Pomnik matki i dziecka

Co Biblia mówi o aborcji

W styczniu 2019 roku w Nowym Jorku weszła w życie nowa ustawa antyaborcyjna. Ustawa znosi wiele restrykcji, między innymi legalizuje aborcję aż do samego dnia urodzenia, w przypadku zagrożenia życia i zdrowia. Generalnie to bardzo mało zabraniająca ustawa.

Jedni się cieszą, drudzy płaczą.

Ale coś jest grubo nie tak z tym światem, jeżeli makabryczna wizja masakrowania 3-kilogramowego dziecka nie powstrzymuje ludzi przed głośnymi okrzykami radości.

Może jestem dziwny, ale zdaje mi się, że fakt, że tak odpowiedzialna decyzja przeszła z rąk państwa w ręce obywatela, powinien wywoływać inne reakcje. Odpowiedzialność decydowania o życiu i śmierci to nie powód, żeby skakać jak kangur, jakby się dostało w prezencie nowy telefon.

Co to jest aborcja?

Chrześcijanie zazwyczaj uznają to za oczywiste, że aborcja jest zła i koniec. Żeby pozbyć się wątpliwości, nazywają sprawę odpowiednio: mordowanie niewinnych dzieci.

Inni, o bardziej przyziemnych poglądach, uznają za oczywiste, że aborcja nie podlega ocenie moralnej i koniec. Żeby pozbyć się wątpliwości, nazywają sprawę odpowiednio: procedura medyczna, która usuwa niepożądany zbiór komórek.

Nie będę dyskutował na ten temat, bo mam wstręt do propagandy. Ideologiczne wojny też mnie nie kręcą. Mam lepsze pomysły na życie.

Ale komuś, kto lubi trzymać się Biblii, może wpaść do głowy pytanie, co ona ma do powiedzenia na ten temat. Tu mogę pomóc. Jeżeli przeszuka się Biblię uczciwie, to znajdzie się tam coś, co się w głowie nie mieści.

Kiedy zaczyna się człowiek

W prawie danym osobiście przez Boga narodowi wybranemu, znajdziemy taki przepis:

„Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców”.
(2Moj 21:22)

Co mówi ten przepis? Że za zabicie płodu sprawiedliwą karą jest grzywna. Jeżeli to kogoś nie zaskakuje, to zapewne dlatego, że nie przeczytał kolejnych wersetów, które mówią:

Jeżeli zaś poniesie dalszą szkodę, to wtedy da życie za życie,
oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę
(2Moj 21:23 – 2Moj 21:24)

Czy z tych słów nie wynika przypadkiem, że właściwą karą doprowadzenie do śmierci nienarodzonego dziecka, powinna być raczej śmierć? Za pozbawienie dziecka ręki, należy oddać rękę, za wybicie mu oka, oddać oko i tak dalej.

Owszem, tak z tego wynika. Ale wcześniej widzimy, że zamiast kary śmierci za zabójstwo dziecka jest tylko grzywna. I to ze względu na poszkodowaną matkę, a nie płód.

Coś tu się nie zgadza, coś robi wyjątek w surowej, ale sprawiedliwej zasadzie „oko za oko”. No bo pomyślcie: czy klasyczny „obrońca życia poczętego” napisałby takie prawo? Nigdy! On by z nim z całego serca walczył!

Dlaczego więc Bóg nie broni ze szczególną troską dzieci nienarodzonych, tak jak polityczni obrońcy życia poczętego nam sugerują? Czy to możliwe, że w oczach Boga nienarodzony płód nie jest jeszcze człowiekiem?

Jest czy nie jest, faktem jest, że w biblijnym systemie prawnym, nienarodzone dziecko nie ma praw człowieka.

Podkreślam: w sensie prawnym. Trzeba o tym pamiętać, bo w biblijnym systemie prawnym niewolnik też nie jest w pełni człowiekiem. Kilka wersetów obok znajdziemy przepis, który zapowiada, co grozi za nieumyślne zabójstwo niewolnika: „surowa kara”.

Jakie by nie były powody takiego obmyślenia przykazań, jedno z tej Biblii wynika na pewno: wbrew temu co głoszą „obrońcy życia” dzieci nienarodzone nie są pod szczególną ochroną Boga.

Może nam się to bardzo nie podobać. Zwłaszcza tym z nas, którym się zdaje, że mają w sobie więcej miłości i mądrości niż sam Bóg.

Ale mimo wszystko, coś jest grubo nie tak z tym światem, jeśli ludzie powołujący się na chrześcijańskiego Boga i jego przykazania, zupełnie ignorują jego własne prawo.

O czym my mówimy?

Największy bezsens dyskusji o problemie aborcji polega na tym, że ludzie nie rozróżniają co jest właściwie przedmiotem tej rozmowy. Czy ocena moralna decyzji o aborcji, czy kwestia legalności aborcji.

Bo to naprawdę nie jedno i to samo. To są dwa niezależne od siebie problemy. A zanim się do któregokolwiek z nich podejdzie, należy odpowiedzieć na najbardziej praktyczne pytanie: kto ma prawo decydować?

Nielegalność aborcji oznacza, że odbiera się komuś prawo do decyzji o zabiciu rosnącego organizmu. Znaczy: ktoś bierze tą decyzję na siebie, odbierając ją rodzicom. Kto? Nikt. Bo państwo to nie osoba, ale system. Organizacja prawna i administracyjna, która zmusza wszystkich do posłuszeństwa. Nie ma już decyzji – pozostaje tylko wybór między posłuszeństwem a prześladowaniem.

Coś jest grubo nie tak z tym światem, kiedy naśladowcy Jezusa nie zauważają problemu w tym, żeby wołać o przymus i prześladowania. Czy to nie wolność wyboru i osobista odpowiedzialność są fundamentem chrześcijaństwa? Chrześcijaństwo wołające o przymusowe narzucanie wszystkim własnych zasad moralnym dziwnie zaczyna przypominać Islam.

Legalizacja zła

Tutaj powinienem przeprosić wszystkich, którzy czytają to z nadzieją, że im sprawę uproszczę, a ja ją im jeszcze bardziej komplikuję.

Skomplikuję do końca zadając pytanie: czy aborcja w Biblii jest nielegalna?

Wątpię, że wiele ludzi zadało sobie to pytanie. Większość ludzi zapyta raczej: czy aborcja jest zła. I to jest bardzo dobre pytanie, tyle, że to jest pytanie numer dwa. Pytanie o legalność jest pytaniem numer jeden.

Dlaczego?

Bo tam gdzie coś jest nielegalne, nie ma już potrzeby odpowiadać na pytanie o moralność. Nie wolno, to nie wolno i koniec. Prawo cię nie zapyta o twoją osobistą opinię, tylko zrobi z tobą to, co przewiduje Kodeks Karny.

Dlatego najpierw trzeba zapytać: czy według Biblii aborcja jest nielegalna?

Otóż nie jest. Aborcja według Biblii jest legalna. Nie ma żadnych przepisów, praw, nakazów, przykazań zakazujących przerywanie ciąży, poza tym, co zacytowałem na początku. A to, co zacytowałem, dotyczy działania kogoś z zewnątrz, a nie decyzji matki czy ojca.

Czy się to komu podoba czy nie, w całej Biblii nie ma żadnych przepisów antyaborcyjnych.

Co z tego milczenia Biblii możemy wywnioskować? To co zwykle wnioskuje się z milczenia: nic.

Ale jedna rzecz pozostaje: pytanie numer dwa. Dobrze, aborcja nie jest nielegalna, ale czy aborcja jest zła? Kiedy państwo, Bóg, kościół przestaje wymuszać na nas decyzję pod groźbą kar, przemocy i prześladowań, pozostaje nam nasza własna odpowiedź. I nasza własna odpowiedzialność. I jej ciężar.

Czy aborcja jest zła?

Nie ośmielę się odpowiedzieć na to pytanie. A już na pewno nie w takiej formie, która mogłaby go z kogoś zdjąć ciężar odpowiedzialności i obowiązek znalezienia własnej odpowiedzi.

Chciałbym, żeby wam było lżej, matki i ojcowie, którzy stoicie akurat przed trudną decyzją. Ale podejmowanie decyzji jest uczciwe, a dawanie rad nieuczciwe. Kto decyduje, ten bierze na siebie konsekwencje, kto radzi ten jest pasożytem. Bo nic go to nie kosztuje, zapłaci kto inny. A kiedy kto inny płaci, to można dawać najbardziej idealistyczne, piękne rady. Tak łatwo zostać dobrym człowiekiem na czyjś koszt!

Zaoferować mogę za to zrozumienie, posłuchanie i coś szczególnie cennego: trzeźwość myślenia, racjonalną ocenę sytuacji. Tego często szukamy w trudnych sytuacjach życiowych, kiedy trudno zebrać myśli, a strach, stres, wychowanie, presja bombardują nas ze wszystkich stron przesadzonymi do granic absurdu wizjami przyszłości.

Błogosławiony, kto ma przyjaciół w takich momentach. Trzeźwych przyjaciół.

Ale coś jest grubo nie tak z tym światem, jeżeli ludzie wykorzystują te najtrudniejsze momenty i największe słabości u swoich znajomych i przyjaciół, żeby wygrywać swoje ideologiczne wojny.

Na czym polega absurd

Podsumowując…

Oto obrońcy życia poczętego walczą w imię Boga o to, żeby wszystko było zupełnie inaczej niż to w Biblii Bóg wymyślił. Z kolei ich antykościelni przeciwnicy, okazuje się, że chcą ustanowić taki stan prawny, jaki był w Biblii. Nie przeszkadza to tym pierwszym uważać się za obrońców Biblii, a drugim za jej przeciwników.

Pierwsi chcąc szczególnej ochrony życia, którego Bóg wcale szczególnie nie chroni, wołają o ocierający się bałwochwalstwo państwowy przymus i prześladowania dla tych, którzy się nie dostosują. Ci drudzy z kolei, szukając z egoistycznych powodów prawa, który umożliwi im łatwe pozbywanie się odpowiedzialności za inną istotę, w rzeczywistości tworzą świat, gdzie decyzje moralne obciążą sumienia ludzi, którzy je podejmują. Paradoks o tyle większy, że ta indywidualność w podejmowaniu decyzji jest fundamentem chrześcijaństwa. Przymusowe narzucanie zasad moralnych, jest jego przeciwieństwem.

Bo w tym prawdziwym chrześcijaństwie, tym z Biblii, tym uczonym przez Jezusa, wszystko zaczyna się od decyzji. Nie od przymusu.

Krótko mówiąc, większość ludzi nie wie co robi.

Dobro matki i dobro dziecka

Wcale mi nie uciekło z głowy to co w tym wszystkim najważniejsze: że przecież chodzi o to, żeby ludziom się działo jak najlepiej. Żeby ludzie żyli, byli zdrowi i szczęśliwi.

Ale coś jest grubo nie tak z tym światem, jeżeli po doświadczeniach z czasów prohibicji w USA lub beznadziejnie bezowocnej War on Drugs, ludzie dalej uważają, że nielegalność powiększa dobro a zmniejsza zło.

To może w świecie Harry’ego Pottera. Ale w naszym, żeby osiągnąć dobre efekty, to trzeba dużo więcej myśleć niż się wydzierać.

88 komentarzy

  • Ciekawy tekst, a to nie jest przypadkiem tak że farsa jest mówić, że każde dziecko jest darem od Boga?
    Przyznam szczerze, że mam z tym wątpliwości…
    Doszedłem do takich wniosków;

    Kościół wmawia ludziom że dzieci to dar od Boga, aby ludzie poniesieni takim słowem od księży, będę się płodzić, co zwiększy szeregi organizacji o kolejne owieczki, czyli chodzi o władzę i siłę danej organizacji…

    Co o tym sądzisz Martinie?

    • No, o tym akurat jest w Biblii. Psalm 127 mówi:

      Oto dzieci są darem Pana, podarunkiem jest owoc łona, czym strzały w ręku wojownika, tym synowie zrodzeni za młodu.

      Błogo mężowi, który napełnił nimi swój kołczan! Nie zawiedzie się, Gdy będzie się rozprawiał z nieprzyjaciółmi w bramie.

      Z tym, że główny wniosek to płynie z tego taki dość przyziemny: że fajnie mieć synów, bo się przydadzą.

      Tyle, że jak się rozglądam dookoła to rzadko widzę takie sytuacje. Państwo opiekuńcze powywracało świat do góry nogami, i to co było prawdą w naturalnym świecie to teraz się zrobiło prawdziwe tylko warunkowo.

      A tak z innej całkiem perspektywy, to jak przychodzi do mnie facet, który zrzekł się żony, zrzekł się dzieci i zaczyna opowiadać, że dzieci to cudowny prezent, a potem uczy jak żyć z żoną, to ja takiego faceta nie słucham.

      Może i ma rację, ale poziom absurdu tej sytuacji jest za duży. Ja nie potrafię przeskoczyć.

      Może niech mi to samo po prostu opowie kto inny, to się nie będę śmiać tylko słuchać.

      • To ciekawe… Jezus był kawalerem i nie spłodził dziecka. Podobnie Paweł, który zachęcał do bezżeństwa… Zgrzyt…

      • Chciałem zwrócić uwagę , iż w przedstawionym cytacie jest mowa o nie umyślnym uszkodzeniu płodu. Biblia mówi też .że jeśli człowiek po zabiciu drugiego człowieka nieumyślnie . także nie podlegał śmierci tylko zostawał wysyłany do miasta ucieczki ,aby mściciel śmierci go nie dopadł . Odpowiedzmy sobie czy aby napewno Bóg dopuszcza świadom aborcję?

      • „A tak z innej całkiem perspektywy, to jak przychodzi do mnie facet, który zrzekł się żony, zrzekł się dzieci i zaczyna opowiadać, że dzieci to cudowny prezent, a potem uczy jak żyć z żoną, to ja takiego faceta nie słucham.”

        Nie słuchasz człowieka, który ma ekspertyzę w tym co wygłasza? Teoretyka? Przecież architekt też domu nie buduje sam, ale wie jak go zaplanować, by nie runął. Tak samo z życiem ludzkim.

        • Ja napisałem, że nie słucham człowieka, który nie ma ekspertyzy.

          Długoletnie uprawianie propagandy to nie to samo co bycie ekspertem. Jak ktoś nie ma praktyki a mówi o kwestiach bardzo praktycznych, to dla mnie jego opinie mają wagę pierza.

          • Jezus powiedział (o Judaszu) „lepiej by było temu człowiekowi, jeśli by się nie narodził” Czyli np. aborcja?
            G

          • A nie wiem, ale jak już w ten sposób chcesz szukać, to tu masz nawet lepszy fragment:

            „Gdyby kto spłodził nawet stu synów i żył długie lata, aż do późnego wieku, lecz nie mógł korzystać z dóbr i nie miałby nawet pogrzebu, musiałbym rzec: Szczęśliwszy niż on jest martwy płód”.

    • Dzieci w Biblii były zawsze chciane i wyczekiwane. Były blogaslawieństem Bożym. Nie możliwym jest to co tu napisane. Aborcja jest grzechem ciężkim i to co sobie świat ustanowi ma sie nijak do zasad wiary. Proszę poczytać listy kobiet po aborcjach, porozmawiać z psychiatrami i psychologami jak wielkie spustoszenie czyni aborcja w życiu kobiety. Wybór kobieta ma zawsze. Nie musi wychowywać dziecka którego nie chce. Dziecko jest dobrostanem świata, co to za potworne prawo które nie daje szans na życie człowiekowi tylko dlatego że waży 10g.

      • Aborcja nie wyrządza żadnych szkód kobiecie, jak chcesz się powoływać na psychiatrów i psychologów to ponad 90% kobiet czuje ulgę po aborcji i jej nie żałuje. I przypominam, płód to nie dziecko. I dziecko już urodzone też potrafi być ogromnym ciężarem, wręcz koszmarem. Każda kobieta ma prawo do decyzji, w kwestii aborcji też.

        • Moja Droga imienniczko, płód ludzki to dziecko według mnie. I jest wiele osób które są zgodne z moją terminologią. Mówi o tym choćby Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka. Ale szanuje Twoje odmienne zdanie w tej kwestii masz do niego prawo. Nie wiem skąd wzięłaś statystyki, a propo tej ulgi po zamordowaniu swojego dziecka (bo tym jest właśnie aborcja- morderstwem z premedytacją), ale nie są one zgodne z rzeczywistością. Wiele kobiet – kiedy do nich dojdzie co tak naprawdę zrobiły – nie potrafią sobie tego wybaczyć przez lata a czasem do końca życia, przezywaja czeste zalamania psychiczne, wiele z nich cierpi w konsekwencji na silne depresje. A największe problemy psychosomatyczne maja te kobiety ktore są dotkniete skutkami ubocznymi aborcji np silnymi zaburzeniami hormonalnymi czy też bezpłodnością. I potwierdzam. dzieci urodzone mogą być źródłem cierpienia rodziców, ale właśnie o to w tym wszystkim chodzi by jednak świadomie podejmować decyzje o zajściu w ciąże i „ryzyku” z nią związanym. A autor tego artykułu nie ma racji w Biblii jest wyraźnie napisane „nie zabijaj, nie cudzołóż” „Kto by jedno takie dziecko przyjął w imię moje, mnie przyjmuje” „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże”. Aborcja czesto jest konsekwencja cudzołóstwa, aborcja nawet na dziecku z malzenstwa to zabijanie i nie danie szansy temu dziecku poznania Jezusa jeszcze za życia ziemskiego. Aborcja to tez odebranie czlowiekowi prawa do życia i śmierci naturalnej. Pamietaj zło nie pochodzi od Boga tylko wynika z braku Boga w ludziach. Moja Droga Anno Jezus Cie kocha i kochać będzie tylko dopuść Go do swojego serca, by mógł działać również w Twoim życiu.

          • I masz prawo mieć taki światopogląd. Ale inni mogą mieć inny.
            Porównajmy dwa systemy prawne: w jednym każde dziecko z zespołem Downa jest zabijane, w drugi jest całkowity zakaz aborcji. Czy bardzo się różnią? Nie oba są szatańskie. Nie dają prawa wyboru są sprzeczne z Chrześcijaństwem.

          • Oj naciągasz wersety biblijne. W nich jest mowa o dzieciach narodzonych. Pamiętasz co czeka ludzi którzy zakłamują słowa Biblii, lepiej żeby się nie narodzili. A tak nawiasem to ten werset mówi o narodzinach a nie o poczęciu. Nie mówi lepiej żeby go nie poczęli.

        • Nie masz prawa decydować o swoim ciele bo wszyscy należymy do Boga. Dla niego się rodzimy i umieramy. A co do tego Pana czytającego Biblię to chyba ją źle interpretujesz.

        • Ksiega Liczb 5 17-27. Biblijna”aborcja”. Dziecko jest darem bozym tylko kiedy pochodzi od meza i zony. A przykazanie 5 to nie bylo przypadkiem „nie morduj” w oryginale? wiec to tez zalezy od interpretacji. Pozdrawiam.

      • Widziałam badania na ten temat i rzadko która kobieta żałuje nie siej propagandy 😄 Dla większości to najlepsza decyzja w ich życiu. Nie zapominaj, że nie każdy ma pieniądze żeby wychowywać dziecko, niektóre chcą się uczyć, a jeszcze inne nie mogą liczyć na rodzinę albo partnera, który często tchórzy i ucieka np za granicę. Nie wiem skąd wstrząsnąłeś takie bzdety 😀

  • A ja pamiętając ten znany komentarz:
    „…Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było…”
    się zawsze zastanawiam, które jeszcze przepisy nie były wymyślone bezpośrednio przez Boga. Albo inaczej – które z przepisów są tymi początkowymi.. pewnie nigdy się tego nie dowiemy 🙁

    • Dobre spostrzeżenie!

      Szkoda, że ludziom tak trudno zaakceptować, że Bóg jest realistą a nie idealistą. Paradoks: ludzie bujają w obłokach, a Bóg się trzyma ziemi.

      • bardzo zabawne, ciekawe jest to, że pominięty został 23 werset. W dodatku w oryginale brzmi to tak:
        22. Jeźliby się téż powadziwszy mężowie, uderzył który z nich niewiastę brzemienną, tak żeby z niej płód wyszedł, jednakby nie zaszła śmierć, konieczne karanie odniesie, jakie włoży nań mąż onéjże niewiasty, a da wedle uznania sędziów.
        23. Ale gdzie by śmierć zaszła, tedy dasz duszę za duszę…

  • Nie zakazuje. Tak jak nie zakazuje kserowania książek i kopiowania filmów i płyt muzycznych bez zgody właścicieli praw autorskich, a nawet pedofilskich ślubów.
    Czy traktuje płód jak człowieka? No chyba: „Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko [nie: płód, czy zlepek komórek] w jej łonie…” (Łukasz 1:41)
    A może to sama aborcja jest karą? Kiedyś Bóg karał narody „zamykając” łona ich kobiet. Dziś – oprócz bezpłodności – społeczeństwa wypięte na Boga same się pozbawiają „owoców żywota”.

    • Racja! Dobra uwaga. Warto wyciągać wnioski nie tylko z prawa i zakazów.

      Trudno powiedzieć co jest karą a co nagrodą, kiedy to tak indywidualne a świat skonstruowany tak dziwnie. Ja się tam nie czuję ani trochę ukarany, że nie mam dzieci. Dla mnie to błogosławieństwo.

      Ale jak będę miał dzieci, to też się nie będę czuł ukarany. I też to będzie błogosławieństwo.

      Więc sobie myślę, że wszyscy jesteśmy trochę głupi w tych sprawach. Ja się w każdym razie coraz bardziej boję cokolwiek oceniać, im więcej poznaję jak skomplikowane jest realne życie.

      Z drugiej strony tym bardziej podziwiam autora Biblii, że w mieniających się czasach i kulturach treści są aż do tego stopnia uniwersalne.

    • Weź pod uwagę, że nigdy nie dostaniemy w ręce oryginału Biblii, który gdzieś spoczywa w Watykanie. Nie wiemy ile fragmentów nie zamieszczono w przekładzie dla ludzi, a ile zmieniono tak, aby wpasowały się w propagandę organizacji kościelnej.

  • Z tego co zauważyłem to Bóg mówi prosto TAK ALBO TAK, NIE TO NIE…

    Co do Twojej wypowiedzi Martin, ja mam 30 lat i też chciałbym mieć dzieci, ale z kim? z wyblakłą intelektualnie kobietą? cięzko znaleść mądrą kobiete, i czy wogole jest sens o taką prosić Boga?

    A mądra kobieta w związku, to więcej niż mądry mężczyzna.

    • To bądź mądry i ją naucz.

      Mądrość to nie kwestia intelektu ani predyspozycji. Znam kobiety co są mało inteligentne, niespecjalnie oczytane, ale zadziwiająco mądre. Zwykle są starsze i z doświadczeniem. Mam duży szacunek do nich.

      Chociaż z drugiej strony żenić to bym się z nimi nie chciał. Jakbym potrzebował tylko intelektu albo mądrości, to po co bym się miał żenić? Przyjaźń jest najlepsza do takich rzeczy.

    • Ciekawy wpis i bardzo wyważone podejście. To prawda, że to indywidualna decyzja, co więcej dotycząca nie tylko wierzących, więc należy zostawić ją każdemu do samodzielnego rozpatrzenia.
      Bardzo symptomatyczne, że w komentarzach odzywają się głównie mężczyźni, i to w większości krytykując ideę aborcji. Gdyby od dostępności tego zabiegu mogło zależeć wasze życie (mówię tu o samej opcji, nie skorzystaniu) to skrobanki były dostępne 24 na dobę na telefon i to z dowozem pizzy. Ale oczywiście w temacie cudzego życia i ciała to łatwo decydować o słuszności zakazu albo oceniać, zmuszać do rodzenia i potem zostawiać kobietę z dzieckiem. Poziom płacenia alimentów czy występowania o opiekę nad dzieckiem dość jasno pokazuje, że większość polskich ojców kompletnie nie poczuwa się do odpowiedzialności za „owoc żywota swego”, więc może najpierw zajmijcie się istniejącymi problemami, a dopiero jak staniecie się dojrzałymi partnerami w rodzicielstwie – pozwólcie sobie na jakieś nieśmiałe, publiczne głosy o aborcji?

    • Jak można w ogóle napisać (nie wspominając o błędach ortograficznych):
      „cięzko znaleść mądrą kobiete”?

      Szukasz konia do wozu czy drugiego człowieka?

  • Pozostaje jeszcze kwestia tłumaczenia.
    Wj 21:22-23 eib „Jeśli biją się dwaj mężczyźni i przy tym uderzą kobietę w ciąży tak, że wywołają poród, ale bez szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką nałoży na niego mąż kobiety, a przekaże ją przy rozjemcach. Jeśli jednak dojdzie do szkody, wtedy zapłaci życiem za życie —”
    Poród bez szkody jednak zmienia znaczenie tekstu.

    Natomiast w tłumaczeniu opartym o Septuagintę jest nieco inaczej:
    Wj 21:22-23 bpk „Gdyby biło się dwóch mężczyzn i uderzyliby kobietę brzemienną, tak że poroniłaby dziecko, jeszcze nie mające pełni kształtów, będzie musiał zapłacić grzywnę, jaką nałoży na niego mąż tej kobiety. Da ją po zatwierdzeniu. (23) Jeśli natomiast to dziecko miało pełnię kształtów, odda życie za życie,”

    Na podstawie powyższych tłumaczeń można wyciągnąć zupełnie inne wnioski.

    • Znakomite znalezisko. Ode mnie łapka w góre 😉
      Jeśli taki jest wydźwięk oryginału to warto byłoby cały artykuł poddać edycji!

      • Hebrajski jest oryginałem. Septuaginta to tłumaczenie na grecki. Trochę dziwne to sprawdzać jaki jest wydźwięk oryginału na podstawie tłumaczenia.

        Co mówi hebrajski, widać tutaj:
        http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/exo21.pdf

        Nie trzeba znać hebrajskiego, żeby było jasne, że Septuaginta dodaje do tłumaczenia słowa, których kompletnie nie ma w oryginale.

        Można dyskutować co znaczy słowo „asun”, jedni widzą tu ogólniejsze „nieszczęśliwe zdarzenie”, inni szczegółową „śmierć” czy coś podobnego. Ale kto przy zdrowych zmysłach mógłby to przetłumaczyć to słowo jako „nie mające pełni kształtów”?

        Nie mówię, że to kompletnie niemożliwe, bo znam tylko same podstawy hebrajskiego. No ale przecież umiem czytać i myśleć. Poza tym czy wszyscy tłumacze Biblii we wszystkich językach świata byliby aż tak zgodni, gdyby były jakiekolwiek wątpliwości?

        Sprawdźcie sami czy jest jakieś tłumaczenie, które by mówiło to samo co Septuaginta:
        https://www.biblestudytools.com/exodus/21-22-compare.html

        Dobrze szukać innych wyjaśnień, ale przecież nie chwalmy ich tylko za to, że nam bardziej pasują do założeń.

        • Spotkać można odmienne opinie dotyczące Septuaginty.

          „Dzięki odkryciu w Qumran, Septuaginta cieszy się znacznie większym poważaniem. Dawniej bowiem, nazywano to tłumaczenie słabym i tendencyjnym przekładem z języka hebrajskiego na grecki, natomiast po zbadaniu znaleziska znad Morza Martwego, uważa się ją za świadectwo innej, przedchrześcijańskiej formy tekstu hebrajskiego.”
          http://historyk.eu/wpis/manuskrypty-znad-morza-martwego-znalezisko-z-qumran

          Jeszcze zacytuję fragment z pracy omawiającej różnice między Septuagintą a Tekstem Masoreckim autorstwa Doroty Kuchty.
          „W przypadku Septuaginty istnieje kolejny poważny problem: czego dokładnie jest ona tłumaczeniem. Oryginalne manuskrypty biblijne się nie zachowały – Septuaginta powstała znacznie wcześniej niż wszystkie istniejące dziś manuskrypty Biblii hebrajskiej. Manuskrypty późniejsze nie są ani jednolite, ani nieuszkodzone. De facto nie znamy zatem tekstów, których tłumaczeniem jest Septuaginta.
          […]
          Pięcioksiąg był dla Żydów najświętszą i najwcześniej uznaną za kanoniczną częścią Biblii. Właśnie ze względu na szacunek wobec świętego tekstu tłumacze Pięcioksięgu w Septuagincie dokładali starań, by przekład był jak najbardziej wierny. Nie zamierzali dokonywać parafrazy oryginału. Można nawet mówić o stylistycznej zgodności tekstu greckiego Pięcioksięgu z hebrajskim. „Tłumacze starali się zachować szyk zdania do tego stopnia, że również
          w tekście greckim można bez trudu wyróżnić konstrukcje chiastyczne czy paralelizm członów. Tam, gdzie było to możliwe, tłumacze korzystali z homonimów, czyli słów greckich, które także brzmieniowo, a nie tylko co do sensu, odpowiadały terminom hebrajskim”. W przypadku Pięcioksięgu mamy zatem do czynienia raczej z przekładem statycznym.”

          Na zakończenie, treść omawianego wersetu ze zwojów z Qumran można sobie sprawdzić na stronie:
          http://dssenglishbible.com/exodus%2021.htm

          Dobrze jest dokładnie zbadać temat, zanim na podstawie dwóch wersetów zacznie się wyciągać wnioski.

        • Widze Martin, że postanowiłeś zostawić artykuł tak jak jest.. szkoda.

          „Poza tym czy wszyscy tłumacze Biblii we wszystkich językach świata byliby aż tak zgodni..”
          Większość nie decyduje co jest prawdą, prawdy nie da się przegłosować. O tym czy tłumaczenie jest poprawne nie decyduje ile powstało tłumaczeń błędnych. Słowo poród i poronienie w języku polskim mają zdecydowanie inne znaczenie praktyczne.
          Jak mowisz nie jestes na 100% pewny tłumaczenia jakiego użyłeś, a wyciągasz z niego bardzo daleko idące wnioski. Na tej samej zasadzie katolicy wnioskują o dozgonnym dziewictwie Maryi, o tym że Jezus nie miał braci i wiele innych rzeczy.

      • Septuaginta nie jest oryginałem, tylko przekładem greckim.
        Każdy przekład nieco inaczej interpretuje to stwierdzenie.
        Ale w zasadzie wszystko się sprowadza do tego, że za spowodowanie poronienia niewykształconego w pełni płodu jest grzywna.
        Mówi Biblia o tym dalej, chyba już w Nowym Testamencie.
        Niewykształcony w pełni płód nie był uznawany za człowieka.
        Nie po to Bogowie stworzyli genetyczne dzieło na swoje podobieństwo (Konkretnie Enki) i co jakiś czas ulepszali człowieka, aby ten bardziej ich przypominał, żeby potem ludzkość się degenerowała wstecznie utrzymując na siłę przy życiu zdeformowane potomstwo. Jednak wybór należał do matki – poza średniowieczem.

  • Daleko idące wnioski z tekstu mówiącego o czym innym. Aborcja to celowe odebranie życia. Poronienie w wyniku przepychanki to co innego. Wyciąganie z tego wniosku, że Bóg jest za aborcją. Za daleko jak dla mnie.

    Czy to w brzuchu to już człowiek, czy nie? Jeremiasz jest ciekawym przykładem podobnie jak Jan Chrzciciel.

    «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
    nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię,
    prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».

    Czy zło powinno mieć jasną definicję? Paweł pisze w Rzymianach 1, że jak najbardziej, a objaw odwrócenia tej definicji i wdrażania jej w życie to objawy przeciwników Boga.

    „Oni to [poganie], mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.”

    Zgadzam się natomiast, że trzeba delikatnie rozmawiać o takich rzeczach. Jezus natomiast nigdy nie szedł na kompromis z prawdą. Uczę się tego, mówić prawdę, w łagodny sposób.

    PS: Łaska nie jest naszą decyzją, jest decyzją Boga, tak jak nowo-narodzenie nie jest naszą decyzją, jest decyzją Boga, my współdziałamy z Bogiem, ale to On mówi – MÓJ, zbawiony, ufaj, nikt nie wyrwie Cię z mojej ręki. Nasza wola nie jest w stanie nas wskrzesić z umarłych. Możemy tylko szukać Boga. Wiara, pokuta jest łaską.

    • Żeby ktoś, kto to będzie czytać, przypadkiem nie wyciągnął beznadziejnie nielogicznych wniosków, zaznaczę tylko, że nikt nigdzie nie powiedział, że „Bóg jest za aborcją”.

      Zresztą w ogóle trudno o bardziej absurdalny pomysł.

      Zdaje mi się, że upraszczanie tak trudnego problemu do „za albo przeciw” czy „zło albo dobro” mało wnosi do tematu. Więcej mówi o tym, kto upraszcza.

      • Racja sory za wypisywanie bzdur. Napisałeś, że według biblii aborcja jest legalna (nieuregulowana). Jest uregulowana pod przykazaniem „nie morduj”.

        • No właśnie nie jest, bo nie ma jasnej definicji co stanowi przedmiot zakazu, a co nie. To jest ogólna zasada, i dobrze, że jest. Ale my mówimy o dosyć szczególnym przypadku.

          Gdyby ten zakaz był całkowicie zdefiniowaną regulacją, to dlaczego niewolnicy nie są chronieni przez ten zakaz?

          Jest jeszcze inna kwestia, o której w ogóle nie napisałem, a która komplikuje sprawę jeszcze bardziej: z Biblii wynika, że istotą człowieka jest jego duch, a nie jego ciało. Dlatego też zakaz zabójstwa nie dotyczy zwierząt ani żadnych innych organizmów żywych.

          Ale jednocześnie Biblia nie podaje jasno od kiedy w ciele człowieka pojawia się to „tchnienie Boga”, które nas odróżnia od zwierząt.

          Wiesz na pewno, że zapłodniona komórka płciowa jest istotą duchową? Ja tego nie wiem. Ale jeżeli stajemy się ludźmi dopiero później, gdzieś we wczesnym dzieciństwie, to by znaczyło, że wcześniej śmierć dotyka samego tylko organizmu, ale nie istoty duchowej.

          Nieprzyjemnie się nad tym w ogóle zastanawiać, najlepiej po prostu tego nie robić i już.

          Ale po pierwsze: czy można się nad tym nie zastanawiać, skoro już jest o tym rozmowa, a prawo dotyczyć ma wszystkich? A po drugie: niektórzy nie mają tego luksusu, że mogą się nie zastanawiać, bo sprawa osobiście ich dotyczy.

          Generalnie unikam wchodzenia w szczegóły tego tematu, bo niewiele dobrego może z tego wyniknąć. Tutaj chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że komu zależy, żeby widzieć sprawy zgodnie z prawdą, ten nie może tylko krzyczeć „nie zabijaj” tak jakby to wszystko wyjaśniało.

          Bo nie wyjaśnia.

          Stąd potrzeba rozmowy. A przede wszystkim akceptowania, że nawet z perspektywy fundamentalnie biblijnego chrześcijanina można widzieć te sprawy różnie. I wcale nie z powodu jakichś osobistych uprzedzeń ani preferencji, czy usprawiedliwiania się, tylko z tego, że Bóg nie zostawił nam tak precyzyjnych odpowiedzi, jak byśmy chcieli.

          Całkiem możliwe, że chciał, żebyśmy na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego myśleli i decydowali bardziej samodzielnie. Więcej jak człowiek, mniej jak robot.

          Może zresztą się mylę, ale dlatego właśnie chcę rozmawiać. Ciekawi mnie jak to widzą inni, i co wyjdzie z porównania naszych różnych widoków.

          • To dobre pytanie, kiedy istota ludzka jest duchowo istotą ludzką. Czy przypadek Jeremiasza można uznać za uniwersalny? Skoro Bóg znał go zanim istniała jedna komórka jego ciała?

            Prawda. Jest wiele bardzo skomplikowanych przypadków, do których należy podchodzić z indywidualną troską.

    • Żaden z przytoczonych powyżej tekstów nie odnosi się do płodów, aborcji i ciężkich wad genetycznych. Każdy może naciągać rzeczywistość, przytaczać jakiekolwiek teksty i twierdzić, że tyczy to aborcji płodów z wadami np. przykazanie „Nie zabijaj”
      Tu od razu dodam, e przykazania jakie znamy z kościoła katolickiego są nieco wypaczone. Oryginalne brzmią bardziej, dosadnie i surowo i niektóre z nich mają nieco inny sens.

  • Jak na moje w Biblii nie ma nic o aborcji a fragment o wychodzeniu dziecka tu przetłumaczone jako poronienie nie wiem sama jak dokładnie powinno się rozumieć czy szkodą jest przedwczesny poród i za to jest kara pieniężna czy tu już mówimy o tym że dziecko tego nie przeżyło czy kara śmierci z kolejnego akapitu tyczy się śmierci dziecka w wyniku przedwczesnego porodu czy śmierci matki w wyniku poronienia dla mnie to nie jest oczywiste ale na pewno nie jest to o aborcji .Jeśli chodzi o to jak daleko sięgała władza rodzicielska i na co pozwalała to już naprawdę są łatwiejsze fragmenty nie trzeba memłać ten kawałek tylko dlatego że ktoś sobie ubzdurał że opis tej sytuacji ma coś wspólnego z aborcją .No więc wiemy że dziecko można sprzedać w niewolę , że stanowiły uzupełnienie prowiantu w okresie głodu (była jakaś kara za zabicie i zjedzenie swojego dziecka?)że składanie dzieci w ofierze jakimś bogom jest określone jako obrzydliwe i ludy które tak robiły miały być wybijane do nogi .To takie 3 pierwsze rzeczy jakie przyszły mi do głowy.Kolejna która tłucze mi się w głowie w związku z tym tematem jest odrzucenie pierwszego błogosławieństwa danego ludziom po stworzeniu czyli bądźcie płodni i rozmnażajcie się jak na mój gust jest dokładnym przeciwieństwem aborcji.I tu doszliśmy do miejsca gdzie to co miało być dla nas dobrem zaczyna być spostrzegane jako problem i to zwalony w całości na głowę kobiecie .

    • „…dziecko można sprzedać w niewolę, że stanowiły uzupełnienie prowiantu w okresie głodu…”
      Z tego co mi zostało w głowie to jedzenie dzieci to raczej cos w stylu kary.. konsekwencja odejscia od prawa.
      Niemniej dzieci są w Biblii traktowane troche po macoszemu, ciężko wyciągać wnioski z tych nielicznych fragmentów gdzie się pojawiają – tymbardziej jeśli dodamy do tego problemy z tłumaczeniem (patrz komentarz Łukasza z 28 stycznia)

  • Popełnię autoplagiat: „W tym prawdziwym chrześcijaństwie, tym z Biblii” – znać protestanta 😉 Przez 1500 lat Kościół na wschodzie i zachodzie, a nawet rozmaite schizmy i herezje, generalnie nikt nie uważał że liczy się „tylko Biblia” aż się pojawili „reformatorzy” stwierdzający że wszyscy dotąd się mylili i dopiero oni mają teraz rację wybierając arbitralnie jedno źródło Objawienia. Ale to dopiero pierwsze piętro tego paradoksalnego tekstu. Drugie jest takie że przez następne setki lat większość zwolenników Lutra czy Kalwina i kolejnych „fal” reformacji, mimo deklaratywnej „tylkobiblijności” obficie czerpała z tradycyjnych rozwiązań, (np. za Didache – „Nie zabijaj dziecka przez poronienie” odrzucając aborcję i karając za nią). Anglikańska Anglia to legalizacja bodaj w 1967 r. Kilkadziesiąt lat później niż furtka w Kodeksie Makarewicza.

    • Nie rozmawiajmy o denominacjach. Pogadajmy o wiarygodności źródła, na którym mamy opierać się w sprawie Boga.

      Myślę, że reformatorzy nie mieli problemu z faktem, że ktoś dokłada do biblii rzeczy, które z nią harmonizują. Oburzenie wywołało wprowadzanie nauk ewidentnie sprzecznych z naukami apostołów zapisanymi w listach i ewangeliach.

      Poniżej moja analiza katechizmu pod kątem zbawienia z łaski przez wiarę.
      Cytuję swoją wiadomość do znajomego:
      Kawał dobrej teologii napisanej tak, żeby zasnąć po pierwszym zdaniu [o katechizmie] ? nie dziwie się, że prawie nikt do niego nie zagląda. Jeśli chodzi o usprawiedliwienie. Owszem katechizm mówi o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę (nawet kilka razy cytując też Rzymian 3). I prawie wszystko gra oprócz kilku kardynalnych zanieczyszczeń, które z mojej perspektywy są zaprzeczeniem większości tekstu, mianowicie ustępy 1992, 1997, 1999. Generalnie mowa tam o tym, że chrzest „wyzwala” łaskę Boga w życiu człowieka. Jest to według mnie niespójne z przekazem apostołów, a zatem na podstawie listu do Galacjan 1:8 w całości do odrzucenia, jako inna ewangelia, ponieważ uzależnia Bożą łaskę od woli człowieka (łaska to akt Boga, nie nasz). Efezjan 2:9-10 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili.

      Jest to też niespójne z obserwacją. Zauważ prawie każdy w Polsce jest „ochrzczony”. Gdyby ten chrzest był rzeczywistą łaską Boga i nawróceniem to w Polsce większość ludzi byłaby zapalonymi chrześcijanami. W życiu zdarzyły mi się trzy razy, które pamiętam, że ktoś znajomy lub nieznajomy poruszył temat Boga. (oprócz katechety, rodziców i dziadków) Było to dwóch młodych chłopaków z kościoła zielonoświątkowego, znajomy kolega katolik, który prowadzi bloga (Mateusz Ochman) i Martin Lechowicz, który założył podcast.

  • O rzeczywiście wepchnąłeś Martinie kij w mrowisko! Ale bardzo ładnie to zrobiłeś – tekst bardzo trafny! Warto przytaczać ludziom te cytaty z Biblii co ja wymieniasz. Chociaż katolicy i tak wiedzą lepiej, bo przecież po co czytać Biblię, jest katechizm kościoła katolickiego i ksiądz wszystko ci wyjaśni choćby to było sprzeczne z Biblia x-D.

  • A ja trochę o innym narodzeniu, duchowym, to jest dar od Boga, czy można w jakiś sposób to samemu zrobić?

    Jak się narodzić na nowo z ducha?

  • Od 20 lat cierpie psychicznie, albo duchowo jak kto woli, nie mogę znaleźć źródła swojego cierpienia, dlatego pytam o te nowe narodzenie, czy jest możliwe, bo nie idzie wytrzymać…

    • Można, można, od dwóch tysięcy lat można, czemu ma nie być można?

      Nawet trzeba, jeżeli wierzyć w to co Jezus mówił. Najlepiej zacząć od tego, żeby się porządnie zastanowić co miał na myśli.

      Tak czy inaczej to jest na rozmowę przy piwie lub herbacie, niekoniecznie w internecie. Bo to są już mocno prywatne sprawy. Nawet jak się od prywatnych nie zaczyna, to zawsze się na nich skończy. A gdzie ty mniej więcej mieszkasz?

  • Wpis dramat. 🙁 Aborcja nie jedynie grzechem (jak np. pijaństwo). Jest również przestępstwem. Biblia bowiem jednoznacznie określa początek życia ludzkiego, a także zabrania mordowania ludzi. Zabicie człowieka nie jest przez Boga w Biblii pozostawione prywatnej opinii.

  • Cześć, a ja znalazłem taki fragment:
    „Ale to Ty mnie wydobyłeś z łona, napełniłeś mnie ufnością jeszcze u piersi mojej matki” Ps 22,9-10 oraz „Ty byłeś moją podporą od narodzin, ty mnie wyprowadziłeś z łona mojej matki; w tobie zawsze była moja chwała” Ps 71,6. Z jednej strony Bóg był dla Dawida podporą od narodzin, ale skoro wydobył (wyprowadził) go z łona to jego istnienie w łonie matki też ma oczywiście znaczenie. Dzisiaj, dzięki technologii można uratować urodzone znacznie przedwcześnie dzieci tj. 5 miesięczne. I wtedy one już są narodzone, czyli praktycznie zyskują 4 miesiące życia 🙂

    • No ależ oczywiście, że ma znaczenie!
      Bo przecież gdyby nawet tak było, że świeżo zapłodniona komórka nie jest jeszcze człowiekiem, to przecież nim będzie. To takie ziarenko.

      Dobra, ziarenko nie jest drzewem, niech będzie. Ktoś inny powie, że jest już drzewem? Dobrze, też niech będzie. Ale w praktyce co za różnica?

      Jeżeli szanujemy drzewo to czemu mamy nie szanować i ziarenka? Jeżeli chronimy drzewo, to tym bardziej i ziarenko.

      To nie jest warte dyskusji czy ziarenko jest drzewem czy nie, ani kiedy się nim staje. Warte dyskusji jest to dlaczego nie chcemy drzew? Dlaczego to, co kiedyś było skarbem, stało się niechcianym balastem?

      To jest dużo sensowniejszy temat do rozmowy, zdaje mi się.

      Ale bardzo dobrze, że przypominasz te fragmenty, bo lepiej widać obraz całości.

      • Właśnie nie zawsze zapłodniona komórka będzie człowiekiem.

        Czasem będzie z niej człowiek, czasem zaśniad groniasty.

        Czasem będzie człowiek, ale urodzi się bez połowy mózgu i umrze po kilku tygodniach męcząc się niepotrzebnie.

        Fanatyczni zwolennicy ochrony życia od zapłodnienia jakoś nie lubią dyskutować o tych przypadkach.

  • Cały wywód się nie broni. Po pierwsze, jeśli zabierasz się wywodzenie czegoś, co jest zapisane w Biblii, musisz uwzględnić analizę językową. Krótkie przeszukanie internetu wyraźnie wyrzuca linki, w których wskazuje się, że cytowany fragment ma pewną niejasność – nie wiadomo czy poronienie odnosi się do kobiety, czy jej dziecka. Nieuwzględnienie tego jest to spory błąd.
    Po drugie, Biblię piszą ludzie, którzy żyją w konkretnej kulturze. Kultura ta zmienia się w czasie, m.in. pod wpływem rozwijającego się judaizmu. Z tego punktu widzenia utrzymywanie, że to co jest zapisane w najstarszych fragmentach Biblii – a do nich należy Księga Powtórzonego Prawa – jako absolutnego wyznacznika wszystkiego, jest uproszczeniem. Zwłaszcza, że mamy przykazanie „nie morduj”, a rozumowanie, które przeprowadzasz sprowadza się do niestosowania tego zapisu do płodu.
    Łączy się to z dalszymi kwestiami. Nie raz wskazuje się, że język ksiąg Praw w Starym Testamencie jest językiem negatywnym, który ma swoje rozwinięcie w języku pozytywnym zawartym w Ewangeliach i nauczaniu Jezusa. Znowu – nie uwzględniasz tego nauczania, zwłaszcza że Jezus wielokrotnie podkreśla, że pewne normy moralne są ponad normami prawnymi. To po trzecie.
    No i po czwarte – pomijasz wszystkie przesłanki, które wyraźnie wskazują, że człowiek od poczęcia jest człowiekiem (jakkolwiek to brzmi). Nawet w dziś u Jeremiasza czytam, że „Bóg mnie znał, zanim ukształtował mnie w łonie mej matki” (cytuję z pamięci). Takich elementów można znaleźć wiele.
    Na zakończenie dodam tylko, że jako ojciec dorosłego już dziecka nie wyobrażam sobie sytuacji w które człowiek decyduje o życiu innego człowieka. Decyzja jest matki i ojca (nie zapominaj o niej) jest wolna, ale nie oznacza to, że nie można jej oceniać jako złej, gdy dążą oni do zabicia swojego dziecka.
    Pozwala sobie na krytykę z życzliwości. W sieci dość rzadko już to robię, bo mi szkoda czasu na przepchanki. Liczę więc, że i mój komentarz zostanie potraktowany w duchu tzw. życzliwę interpretacji.

    Pozdrawiam

  • Przykazanie 5:NIE ZABIJAJ!
    Życie ludzkie zaczyna się w łonie matki, a nie jak się niektórym wydaje w momencie narodzin…
    Pozdrawiam.

    • Wszyscy na początku myślimy, że sprawa jest prosta. I jest, jeżeli słuchamy wszystkiego tak jak nam to przedstawiają i nie szukamy dalej.

      Ale kiedy się przeczyta Biblię, to się okazuje, że to wcale nie przykazanie, tylko warunek umowy. Że to wcale nie piąte, tylko szóste. I że wcale nie mówi „nie zabijaj” tylko „nie morduj”.

      Może to mało istotne akurat, ale już bardzo istotne jest to kiedy organizm wyłącznie fizyczny staje się istotą duchowo-fizyczną, jaką jest człowiek. Biblia tego nie wyjaśnia, nauka nawet nie ma jak wyjaśniać, bo to wykracza daleko poza jej dziedzinę.

      Co z tego wynika? Tylko to, że temat jest trudny. Nie da się go uprościć do „nie zabijaj i koniec” ani do kategorycznych stwierdzeń o tym kiedy zaczyna się człowiek. Prawdą jest to, że nie wiemy – inaczej nikt by nie dyskutował przecież na takie tematy, bo nikt nie rzuca wniosków o mordowanie ludzi. Uproszczenia mogą stać się kłamstwem, kłamstwem, które mówimy w dobrej intencji i najlepszych celach.

      Ale ja nie wierzę, że dobry cel uświęca kłamliwe środki. Może się zdarzyć, różnie bywa. Ale lepiej nie. Lepiej nie.

    • Nie zabij – kiedy życie matki przestaje mieć znaczenie? Zwłaszcza jeżeli cała nasza wiedza jednoznacznie wskazuje na zagrożenie życia 2 istnień? Bóg zesłał nam Ducha Świętego i kazał nam pomnażać dary, które nam ofiarował. Wybór, decyzje, myślenie – działania, a nie zaniechanie. Medycyna to narzędzie szatańskie? Subiektywne oceny dobra i zła zostawmy każdemu osobno. Sumienie, każdy ma własne i z życia rozliczamy się sami, a Wy Panowie i Panie (podpisać w internecie można się dowolnie) w grzechu pychy wskazujące innym ich grzech w samouwielbieniu własnego dobra (?). Jeżeli Bóg wyznaczył każdemu z nas początek i koniec życia, to czemu żywot nie może zacząć i zakończyć się na etapie życia tylko w łonie matki? Dramatem jest konieczność aborcji, grzechem jest zabicie matki poprzez zaniechanie decyzji o aborcji, która uratuje jej życie, pozwoli być dalej matką dzieci. Jak wygodnie jest kierować życiem innych, gdy samemu nie stanie się w obliczu takich dramatów. Pycha to tez grzech. Ach zapomniałabym, ze to tylko pozycja na liście grzechów KK, którego popularność bierze się głównie z faktu, iż zwalnia wiernych z konieczności czytania Pisma. Dobrymi chęciami droga do piekła jest wybrukowana.

      • Wygodnie jest też wyrokować co jest grzechem. Bo wtedy już nie trzeba myśleć.

        Ja proponuję przestać używać tego określenia, bo nie mówimy o prostym przypadku, który podpada pod prostą zasadę. Trzeba się zastanowić i mieć przy tym jeszcze maksimum dobrej woli. Werdykt „to grzech” kończy myślenie, zamyka dialog i nijak nikomu nie pomaga.

        Zachęcam do tego, żeby mówić swoje własne zdanie, ale bez prób wymuszania go na innych i występowania w roli sędziego, który ma prawo wydawać wyrok co było grzechem a co nie.

        Okaże się. Człowiek umrze, będzie sąd, będą wyroki to będzie wiadomo. A póki jesteśmy tu i teraz, pamiętajmy, że przy niejasnych sprawach zostaje jednak sporo niepewności.

  • Zapytam krótko, po co było nowe przymierze i Nowy testament?chyba po to aby zmienić zasady nowego świata Pan Bog nasz Ojciec dał nam Zycie i tylko On ma prawo decydować o Zyciu lub śmierci.10 przykazań to instrukcja,przepis na Szczesliwe Zycie ,nam zas Bog zezwolił panować nad zwierzętami,dla wolna wole aby coś robić lub czegoś nie.Milojcie się nawzajem.Dbajcie jedno drugiego ,bądźcie braćmi i siostrami.Dal Nam Zycie i prawo do życia.Nie nam decydować.Kazdy będzie rozliczony ze swoich uczynków.Dziekuje i pozdrawiam

  • Ciekawe bo w biblii chodzi o kobietę… akurat w tym drugim fragmencie, który przypadkiem został nie do końca zapisany 😉 „22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. „

    • Tam jest napisane inaczej: Jeśli jednak dojdzie do szkody, wtedy zapłaci życiem za życie. Mowa więc nie o kobiecie lecz o dziecku.

      Przekład EIB 2016, Poznań.

  • Od wielu lat zabieram się do przeczytania Biblii. Calej tak od deski do deski. Ciągle brakuje mi czasu, ale przeczytałam twój tekst i chyba ten czas znajdę. Aborcja – temat rzeka. Temat trudny. Jak ze wszystkim, najłatwiej oceniać to tym, których to nie dotyczy. Jedno wiem, jest bardzo niewiele kobiet, które podejmują te decyzje lekko. Żadna nie chciała się w takiej sytuacji znaleźć. Łatwo jest powierzyć zagrożone ciążą życie Bogu i zostawić decyzję, kto przeżyje Bogu, jeśli to nie Ty jesteś tą matką i nie twoje życie jest zagrożone. Jak cudownie, że wszyscy interesują się życiem od poczęcia do porodu i bronią go zawzięcie, żeby potem majac poczucie dobrze spełnionego obowiazku zostawić matkę samą. Gdyby z taką samą zawartością zajęli się obroną dzieci, ktore sa urodzone, ale które są bite, molestowanie czy krzywdzone. Ale tutaj nagle pojawia się zasada, że nie należy się wtrącać w sprawy rodzinne…

  • Zastanówcie się, czy pokorna, znająca Boga cudów, ufająca Panu i miłująca Go kobieta zgodziłaby się na usunięcie tego, co zostało jej powierzone w opiekę? W jakiego Boga wierzymy, skoro sprawy, które powinniśmy Jemu oddać, sami bierzemy w swoje ręce? Jest napisane: „Szukajcie najpierw królestwa Bożego i jego sprawiedliwości, a wszystko inne będzie wam dodane” Mt. 6,33. Jeśli sami próbujemy sobie poradzić z „problemem”, jakim jest dziecko, to mówimy Bogu w twarz: „Jesteś zbyt mały by zadziałać w tej sprawie!!!”

  • A słyszeliście kiedyś o Didache? W kręgach pierwotnego Kościoła, ta księga była uznawana za natchnioną. Księga powstała jeszcze przed pierwszymi Ewangeliami.

    Fragment tekstu:
    „Nie będziesz mordował,
    nie będziesz cudzołożył,
    nie będziesz uwodził chłopców,
    nie będziesz oddawał się rozpuście,
    nie będziesz kradł,
    nie będziesz zajmował się magią,
    nie będziesz zajmował się przyrządzaniem mikstur,
    nie zamordujesz dziecka dokonując aborcji,
    ani nie zabijesz już narodzonego,
    nie będziesz pożądał tego, co należy do bliźniego.”

    Tekst Didache pochodzi z I wieku. Można go znaleźć w internecie…

  • O Panie, nasz Boże… Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę”. Ps 8,2.3 (BT).

    W Biblii nienarodzone jeszcze istoty (zależnie od przekładu) już nazywa się dzieckiem, dziecięciem czy niemowlęciem. Biblia mówi: „Rebeka, żona Izaaka, stała się brzemienna. A… walczyły z sobą dzieci w jej łonie…”. Rdz 25,21.22 (BT). „Nie żyłbym jak płód poroniony, jak dziecię, co światła nie znało”. Hi 3,16 (BT). „Skoro usłyszała Elżbieta pozdrowienie Maryi, skoczyło niemowlątko w żywocie jej…”. Łk 1,41 (BG).

    Co więcej – życie płodowe jest etapem ludzkiego życia, w którym Bóg ma szczególny udział. Biblia mówi: „Czyż ten, który mnie stworzył w łonie matki, nie stworzył i jego? I czyż nie On jeden ukształtował nas w łonie?”. Hi 31,15 (BW). „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego…”. Iz 44,24 (BW). „Ty utkałeś mnie w łonie mej matki”. Ps 139,14 (BT). „Bo Ty stworzyłeś nerki moje, Ukształtowałeś mnie w łonie matki mojej. Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje. I duszę moją znasz dokładnie… dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał”. Ps 139,13-14.16 (BW). „Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię…”. Jr 1,5 (BT).

    Już na etapie życia płodowego Pan Bóg wybiera i powołuje tych, którzy będą Mu służyli. Biblia mówi: „Powołał Mnie Pan już z łona mej matki, od jej wnętrzności wspomniał moje imię”. Iz 49,1 (BT). „Wybrałem cię sobie, zanim cię utworzyłem w łonie matki, zanim się urodziłeś, poświęciłem cię, na proroka narodów przeznaczyłem cię”. Jr 1,5 (BW). Jan Chrzciciel „Będzie… wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich…” Łk 1,15.16 (BT). „Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie (Pawła) jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom…”. Ga 1,15.16 (BT).

    Żaden ojciec i żadna matka nie ma tak ogromnego wpływu na poczęte dziecko, jak Bóg, „Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu”. Dz 17,28 (BT). Co więcej, Biblia mówi, że to na Jego obraz kształtowane jest każde ludzkie istnienie: „Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Po czym Bóg im błogosławił” i dał pierwszy nakaz: „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną…”. Rdz 1,27.28 (BT). Podobnie było po potopie: „Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię”. Rdz 9,1 (BT). Płodność, posiadanie potomstwa jest więc błogosławieństwem, wnioskować więc można, że dokonywanie aborcji powoduje jego utratę!

    To, że w Starym Testamencie wielodzietność uważana była za specjalne błogosławieństwo Boże, poświadczają i poniższe wersety: „Będziecie oddawać cześć Panu, Bogu waszemu, gdyż pobłogosławi twój chleb i twoją wodę. Oddalę od ciebie wszelką chorobę. Żadna kobieta w twoim kraju nie będzie miała przedwczesnego porodu i żadna nie będzie bezdzietna. Liczbę dni twojego życia uczynię pełną”. Wj 23,25.26 (BT). „Oto synowie są darem Pana, a owoc łona nagrodą”. Ps 127,3 (BT).

    Bóg powiedział: „Nie będziesz zabijał”. Wj 20,13 (BT). W wyniku aborcji zarodek czy płód umiera, jest to więc świadome zabijanie istoty, która według Biblii jest już człowiekiem. W prawie karnym Izraelitów widniało, że niezamierzone doprowadzenie do poronienia jest czynem karalnym. Biblia mówi: „Gdyby mężczyźni bijąc się, uderzyli kobietę brzemienną, powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie…”. Wj 21,22.23 (BT). A cóż dopiero zamierzone?

    Podsumowanie. Aborcja, czyli zamierzone i przedwczesne wywołanie poronienia jest według Biblii grzechem; jest też wyrazem braku szacunku dla Dawcy życia. Decyzja o nie usuwaniu ciąży nie powinna być podejmowana z powodu strachu przed karą, choć trzeba mieć świadomość, że „zapłatą za grzech jest śmierć…”. Rz 6,23 (BT), ale powinna wynikać z szacunku dla życia, a przede wszystkim dla Dawcy życia, ponieważ On ceni wartość każdego człowieka. Biblia mówi: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne”. J 3,16 (BT). A Syn Boży powiedział: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego. I biorąc je w objęcia, kładł na nie ręce i błogosławił je”. Mk 10,14-16 (BT).

    • Ciekawe argumenty, zrozumiałe wnioski, tylko że nie ma połączenia między jednymi a drugimi.

      Faktem jest, że nigdzie nie jest napisane w Biblii od kiedy zaczyna się człowiek. Cytujesz prawo, które mówi, że za śmierć nieurodzonego dziecka jest kara taka jak za zabicie zwierzęcia, a inna niż za zabicie człowieka – a jednocześnie potem piszesz, że taka istota „według Biblii jest już człowiekiem”. Taką tezę trzeba udowodnić, a nie zakładać.

      To prawda, dzieci w Biblii są widziane jako skarb dla rodziców. Ale to nie odpowiada na pytanie od kiedy zaczyna się człowiek.

      Prawda, że Bóg jeszcze przed urodzeniem wybiera ludzi i przeznacza im przyszłość. Ale znowu: to nie odpowiada na pytanie od kiedy zaczyna się człowiek. Jedyne co wiemy, to że Bóg wie wcześniej, że z tego co rośnie kiedy wyrośnie człowiek. Czy należy przerywać ten proces? Pewnie, że nie. Czy należy się z tego cieszyć, że rośnie człowiek? Oczywiście, że tak.

      Ale czy należy uznać, że póki jeszcze nie wyrósł, to już jest tą rozumną istotą duchowo-fizyczną? Nie wiadomo. Nie widzę powodu do wyciągania takiego wniosku. Tak samo jak nie widzę powodu, żeby mąkę nazywać tortem tylko dlatego, że zabieramy się gotowanie.

      I żeby tu się nikt nie oburzał od razu: nikt tu ani nie zachęca do likwidowania tego co zaczęło rosnąć, ani nie twierdzi, że człowiek jest czymś nic nie znaczącym w oczach Boga. Nawet o dziecko, które się jeszcze nie narodziło, Bóg dba, jak widać w cytatach wyżej. Co raczej oczywiste: im bardziej coś bezbronne i wrażliwe, tym bardziej opieka mu potrzebna.

      Bo czy mąka nie jest dla kucharza cenna, tylko dlatego, że jeszcze nie zmieniła się w danie? Oczywiście, że jest cenna. Ale czy jest daniem? No jeszcze nie. Jak się postaramy to będzie.

      Mimo wszystko bliżej będziemy prawdy jeżeli zamiast głosić kazania i dyktować wszystkim co POWINNI, będziemy jednak rozróżniać między mąką a ciastem, między płodem, dzieckiem a świadomym człowiekiem.

      A do opieki i kochania dzieci należy ZACHĘCAĆ, a nie WYMUSZAĆ. Miłość, poświęcenie to nie powinność ani obowiązek. Kto chce może sobie ustanawiać jakie chce prawo, ale im więcej w tym przemocy, tym silniejszy będzie opór. I to kto na tym najbardziej ucierpi zostawiam już do wyobraźni każdemu.

  • Bardzo ciekawy artykuł, dziękuję za jego publikację. Faktycznie czytając Biblię trudno się oprzeć wrażeniu, że dzieci były przede wszystkim błogosławieństwem dla rodziców a ich brak – brakiem błogosławieństwa, zwłaszcza, jeśli Bóg zaznaczał, że z tego czy innego powodu „zamknie” łona kobiet jakiegoś rodu. Jak chciano ukazać błogosławieństwo dla kogoś, to podkreślano wielodzietność oraz zacny stan posiadania (wiele wielbłądów itd.). To jednak temat na inny post…

    Pamiętam, jakie wrażenie zrobiło na mnie wielokrotne przeczytanie fragmentu, w którym król Dawid dowiaduje się, że jego dziecko, poczęte z nieprawego łoża z Batszebą oraz po zleconym zabójstwie jej męża Uriasza Chetyty – decyzją Boga – umrze. Umrze, pomimo tego, że Bóg odpuścił ten grzech Dawidowi. Umrze, bo Bóg chciał dla politycznych celów ukryć owoc grzechu Dawida, aby lud nie widział w potencjalnym następcy „dziecka z nieprawego łoża”. Jego następny syn, z tą samą kobietą – Salomon – już nie posiadał tej wady. Życie dziecka zostało poświęcone dla ważniejszego celu.

    Dawid miał szczęście, że to nie on został zmuszony do podjęcia takiej decyzji. Lata temu byłem wraz z żoną w trudnej sytuacji – ciąża wywołała niespodziewanie silną reakcję nerwową, po prostu długotrwały atak tokofobii, kompletnie niespodziewanej, która wówczas dla większości lekarzy była nieznanym wymysłem. Wokół krytyka i niezrozumienie, zwłaszcza od innych kobiet. Natężenie było bardzo silne, psychicznie i fizycznie wyniszczające, aż po próby samobójcze żony, ze strachu. Lekarz radził usunięcie ciąży, ze względu na dobro zdrowia matki. Pamiętam, że pomimo naszej wiary i poglądów, dla ratowania żony – naprawdę rozważaliśmy aborcję, choć ta myśl była dla nas kompletnie nowa i przerażająca. Byliśmy o krok od tego, gdy żona poroniła. Piętno tego „bycia o krok”, świadomość, że zrobilibyśmy to gdyby nie poronienie – jest z nami do dziś i do dziś rozumiemy racje, które by stały wtedy za taką decyzją.

    Nikt nie mówi, że aborcja jest dobra. Sądzę jednak, że są sytuacje, w których istnieje ochrona innych ludzi, zdrowia matki przede wszystkim. Więc teraz z innym zrozumieniem czytam fragment o Dawidzie i jego pierwszym dziecku.

  • Dziwne te rozważania. Oczywiście, że aborcja w Biblii jest zakazana jednoznacznie. Przykazanie z Ksiąg Wyjścia i Powtórzonego Prawa mówi wyraźnie: Nie będziesz zabijał! W Biblii w łonie matki zawsze jest człowiek – w łonie Elżbiety poruszyło się dziecko; syn, który wg św. Łukasza „już w łonie matki napełniony zostanie Duchem Świętym”. Wprost Jeremiasz boleje w chwili rozterki, że nie został „zabity w łonie matki”, a Ammonowi Pan nie daruje wyroku, albowiem synowie jego rozpruwali łona brzemiennych. Dziełem Boga jest dziecko utkane przez Niego w łonie matki, jak pięknie śpiewa Dawid! O poczęciu i rozwoju w łonie matki Biblia mówi wielokrotnie, bez żadnych wątpliwości przedstawiając to jako jeden z etapów życia człowieka. A więc grzech pychy popełnia ten, kto wbrew przestrodze Koheleta „Jak nie wiesz, którą drogą duch wstępuje w kości, co są w łonie brzemiennej, tak też nie możesz poznać działania Boga, który sprawia wszystko” pochopnie wyrokuje o woli Bożej.

    • Dlatego też bym pochopnie nie wyrokował o woli bożej opierając całe rozumowanie na fakcie, że dzisiejsze brzmienie słów „nie będziesz zabijał” brzmi tak jednoznacznie. Bo oryginalne znaczenie mówi: „nie morduj” i dotyczy wyłącznie tego: morderstw.

      Stąd problem.

      Bóg nie uznał za stosowne wyjaśnić nam szczegółowo co z sytuacjami dyskusyjnymi, ani nie podał od kiedy człowieka uważa za rozumną istotę duchową, a nie za organizm przygotowany dla tego człowieka.

      Dlatego bym posłuchał rady i nie wyciągał jednoznacznych wniosków z tego, co Bóg zostawił niedopowiedziane. Nie ma tu nic oczywistego.

      Nie pomaga cytowanie wyłącznie tych fragmentów, które są wygodne i pasują do z góry przyjętej tezy. Są też inne, które nie pasują.

      Przykład:

      W księdze Izajasza jest znane proroctwo dotyczące Jezusa. Brzmi tak:
      „Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel. Mlekiem zsiadłym i miodem żywić się będzie do czasu, gdy nauczy się odrzucać złe, a wybierać dobre”.

      Jeżeli człowiek od urodzenia jest w pełni człowiekiem, to jak to możliwe, że sam Mesjasz nie umiał (do pewnego wieku) odrzucać złego a wybierać dobrego? Jest tu ewidentnie sugestia, że nie od urodzenia Mesjasz był Mesjaszem. Gorzej, nawet już po urodzeniu jeszcze nim nie był, bo przecież nie je się przed urodzeniem miodu i mleka.

      Jeżeli tak jest to pogląd, że człowieka należy od poczęcia, a nawet od urodzenia traktować, jako w pełni człowieka – leży. A przynajmniej wymaga jakiegoś głębszego zrozumienia.

      Inaczej mówiąc: nic tu nie jest oczywiste. Ciało to ciało, ale połączenie ciała i ducha w człowieku, niekoniecznie odbywa się od momentu poczęcia. Biblia nigdzie tego nie mówi.

      Czy coś to zmienia? Szczerze mówiąc niewiele. Mały organizm szybko staje się w pełni człowiekiem, i nie ma to znaczenia czy to JESZCZE NIE człowiek czy JUŻ człowiek, skoro tak czy inaczej wiemy, że to człowiek BĘDZIE. Więc odebranie tych wszystkich lat życia to nie jest lekka rzecz.

      Ale zmienia to sposób dyskusji, bo ucina fanatyzm. Uniemożliwia prymitywne i niespójne traktowanie człowieka jednocześnie jako wyłącznie fizyczny organizm (bo od komórki człowiek) i jako duchową istotę (bo to więcej niż komórki). A im mniej fanatyzmu, tym mniej oczywistości, im mniej oczywistości, tym mniej aroganckiego potępiania ludzi o innym światopoglądzie.

      A ja wierzę, że zachętą, rozmową, zrozumieniem i wspieraniem można daleko więcej zdziałać w sprawie aborcji, niż kazaniami, presją, potępieniem i zastraszeniem. Serio, na nikim już to nie robi wrażenia. To nie średniowiecze.

      • Nie było przedmiotem dyskusji ustalenie jakim sposobem przekonywać kogoś do takiego, czy innego postępowania, lecz czy postępowanie, do którego chcemy przekonać jest dobre, czy złe. Czy chrześcijanin powinien pójść za wolą Bożą kierując się Biblią, czy też narzuca mu się coś, co powiedzmy, ubzdurał sobie biskup. Tak jest postawione zagadnienie wiodące, sugerując dwuznacznie (a w tekście już zupełnie jednoznacznie poddając w wątpliwość), że być może wcale nie jesteśmy, jako chrześcijanie do obrony życia poczętego zobowiązani. Otóż starałem się przedstawić płynną argumentację wykorzystując kilka z wielu fragmentów, które bardzo jasno stawiają to zagadnienie w Biblii. Nie trzeba wyszukiwać „wygodnych, które pasują”. A jeżeli zacytowany fragment o Jezusie miał być kontrargumentem, to się nie udało… To kolejny cytat, który wskazuje ciągłość rozwoju człowieka, a poczęcie jest tu wyraźne podkreślone. Nie padają ogólne słowa typu „Będzie miała syna”, lecz syna „pocznie i porodzi”. Wniosek, że wówczas, czy później nie był jeszcze człowiekiem, czy nawet nie był jeszcze Mesjaszem jest absolutnie błędny – fragment ten właśnie podkreśla ludzką naturę Chrystusa, dla którego, tak jak dla każdego z nas rozpoznanie i wypełnienie swego powołania wiązało się z rozwojem i pracą nad sobą w wymiarze duchowym i ludzkim. Proces ten jest naszym człowieczeństwem.

  • Martin, poukładałeś mi rzeczowo kwestię aborcji z biblijnego ( i nie tylko) punktu widzenia.
    Mam tylko jedno zastrzeżenie do Twojego twierdzenia że – „ w biblijnym systemie prawnym niewolnik też nie jest w pełni człowiekiem „ Opisany stan prawny niewolnika nie wykluczał tego, że jest on biologicznie człowiekiem, a jedynie oznaczał brak praw obywatelskich( wolnego człowieka). To Twoje twierdzenie jest nie prawdziwe i powinno być – w biblijnym systemie prawnym niewolnik był pozbawiony praw obywatelskich ( wolnego człowieka). Uważam że można to przenieść do sytuacji płodu i urodzonego dziecka. Czyli płód jest człowiekiem bez praw obywatelskich. To zgadzało by się również z tym że datę urodzenia ( PESEL – prawa obywatelskie) zaczynamy od daty urodzenia a nie spłodzenia.

    • No jakby być bardzo ścisłym, to rzeczywiście, zgadza się. Może warto to zaznaczyć. Z drugiej strony Biblia nie przywiązuje tak dużej wagi do biologicznego aspektu bycia człowiekiem. Biologicznie, jako organizm człowiek to tylko bardziej zaawansowane zwierzę. Nie przypominam sobie, żeby Biblia mówiła gdzieś o człowieku w tym tylko aspekcie, jako o fizycznym bycie. Od samego początku do samego końca jest wyraźnie zaznaczone, że człowiek to osoba, świadoma i rozumna, stworzona na podobieństwo Boga.

      Ja wiem, że do tego właśnie aspektu przywiązuje się w dyskusji o aborcji wagę, sugerując że od pierwszej komórki człowiek to człowiek. Ale łączenie tego z Biblią prowadzi do poważnej sprzeczności, bo to przecież zakłada, że człowiek to tylko zwierzę, twór biologiczny, organizm. A Biblia mówi zupełnie inaczej o człowieku, że to daleko więcej niż organizm. Z tego też przecież powodu zabicie człowieka to nieporównywalnie cięższa sprawa niż zabicie tylko organizmu. I to jak najbardziej widać w Biblii.

      A w numerze PESEL to ja akurat widzę piętno niewolnika, a nie „prawa obywatelskie”, ale to już zupełnie inny temat i pogadamy sobie o nim kiedy indziej.

  • Rozważacie tu o Bogu i aborcji, o tym kiedy człowiek staje się człowiekiem. Biblia nie mówi o tym bezpośrednio, ale na pewno nie traktuje aborcji czy poronienia, jako usunięcie pryszcza. Jednak za wymuszone poronienie przez kogoś innego, ojciec ma prawo domagać się rekompensaty, tak samo i matka, a nawet śmierci. Po za tym w Biblii, wielu świętych i apostołów pisze, że dzieci to dar Boży. Więc same te teksty, sugerują że poczęcie dziecka to coś nadzwyczajnego. Oczywiście Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Poza Bogiem jest jeszcze taki ktoś jak Szatan, który kusi człowieka i wmawia mu że też może być Bogiem. Kto decyduje o życiu i śmierci jak nie sam Bóg? Co do chorych dzieci które się rodzą. Te dzieci, są chore bo ich rodzice są chorzy. Czemu rodzice są chorzy? Czemu świadomy myślący człowiek nie zrobi badań? Dzisiejsza medycyna pozwala skutecznie określić choroby genetyczne. Po co posuwać się do aborcji? Po co w ogóle decydować się na dzieci, jak jest duże prawdopodobieństwo że dzieci będą kalekami? Myślę że taki wybór daje nam Bóg, unikać grzechu za wszelką cenę, płodzenie dzieci, a potem ich zabijanie jest świadomym wyborem. Jedynym usprawiedliwieniem jest ciąża z gwałtu, lub ciąża która zagraża życiu matki lub dziecka. Tyle mam do powiedzenia, dla mnie aborcja to splunięcie stwórcy w twarz, świadome splunięcie. Dlatego religia chrześcijańska jest niemiłe widziana w tym piekle. Szatan się cieszy widząc tyle głupich kobiet na ulicach i sodomitów, ale jak widać on też potrzebuje swoich wyznawców. Walka dobra że złem nieustannie trwa.

    • Marcinie. Nie zawsze możliwym jest zbadać czy będziemy mieć w100% zdrowe dzieci. Zdrowi ludzie płodzą chore dzieci i nawet we wszelkich badaniach przed ciąża i w badaniach prenatalnych nie da się wykryć niektórych wad. Nawet zespołu Downa nie da się określić w 100%, ponieważ okresla się tylko poziom ryzyka. To po pierwsze. Kolejna rzecz to usprawiedliwienie aborcji. Dla każdego może być inne. Dla Pana dziecko z gwałtu będzie usprawiedliwiniem a dla kogoś innego np już niekoniecznie. Bo dlaczego usuwać zdrowy płód? Zdrowy i zupełnie niewinny w zaistnialej sytuacji? Mozna przecież dziecko urodzić i oddać parze nieplodnej, nieprawdaz? A zakazuje się nagle aborcji dzieci z zespołem Downa, które są skazane na życie inne niż nasze – zdrowych ludzi. A po śmierci rodziców taki dorosły człowiek z zespolem Downa zostaje skazany na niedoleznosc, być może w samotności lub pod opieką innych ludzi, niekoniecznie dobrych jakimi byli rodzice. Dlatego usprawiedliwienie to sprawa indywidualna. I dlatego wolność wyboru powinna zostać pozostawiona kazdemu z osobna. Niekoniecznie biblia powinna być tu wyznacznikiem podjęcia decyzji. Może poprostu bilans wszystkiego za i przeciw, tak aby wybrać mniejsze zło. Można kierować się dobrem i wybrać jak najmniej szkód dla nas i naszego otoczenia i najbliższych. Czyniąc tym samym dobro jak nakazuje biblia. Mając przy tym wolny wybór. Jak również mówi biblia.
      Kolejna rzecz do rozważenia, to skoro stawia się na równość i ochronę życia, to dlaczego stan zagrożenia życia matki miałby być usprawiedliwieniem aborcji? Dlaczego wybiera się które życie ratować? Dlaczego w pierwszej kolejności matki? Czyżby życie dziecka / płodu było mniej ważne? Hm.. No właśnie. Kwestia sytuacji a więc znów powinna być to kwestia indywidualna… Wolny wybór podyktowany jak najwyzszym dobrem i matki i dziecka i rodziny w zależności od sytuacji, a nie opinią społeczną.

  • Chcę zabrać głos w temacie „Aborcja , a ochrona życia jako dobra najwyższego”.
    Mam dodatkowe pytania. Dlaczego:
    -Bóg nie uczylił człowieka nieśmiertelnym
    -Bóg pozwalał, aby zabijano w ofierze Mu niewinne istoty ludzkie
    -Bóg pozwolił na wymordowanie milionów ludzi, w tym w większości absolutnie niewinnych (Hitler, Stalin, konkwistadorzy hiszpańscy w Ameryce, nb. w imię Boga,…itp.)
    -Bóg pozwala, aby terroryści religijni zabijali przy pomocy niewinnych dzieci (samobójców), tysiące niewinnych osób (taże w imię Boga)
    -Bóg toleruje, aby człowiek o nienagannej moralności decydował o życiu, lub śmierci innego człowieka (np. kapitan tonącego statku w pierwszej kolejności ładuje do szalup kobiety i dzieci, lekarz musi wybrać, którego z jedenastu pacjentów wsadzić pod wentylator, sędzia czy skazać oskarżonego na karę śmierci, programista sztucznej inteligencji samodzielnego pojazdu, w hipotetycznym przypadku, w którym, aby uniknąć zabicia przechodnia zabija kierowcę, lub vice versa). Przykładów można mnożyć prawie nieskończenie
    -Bóg pozwala, aby w Jego imieniu, Jego reprezentant, ksiądz kapelan w armii, udzielał bogosławieństwa i pozwolenia na zabijanie innego człowieka, którego w tym przypadku nazwał wrogiem
    -Bóg pozwala, aby Jego reprezentanci (kler) siedzieli cicho, podczas gdy przeludniona (!) Ziemia, zarządzana w większości przez pazernych władzy i luksusu bogaczy, doprowadzana jest do globalnej katastrofy i w rezultacie, unicestwienia miliardów istnień ludzkich (w tym dopiero poczętych)
    Takich pytań jest dużo, dużo więcej. Niezależnie od odpowiedzi, wskazują one na fakt, że życie ludzkie, w praktyce, choć, niewątpliwie, jest dobrem najwyższym z punktu widzenia jednostki, jest zaledwie zwyczajnym towarem, z punktu widzenia społeczeństwa i narodu. Bezsensowne jest jego traktowanie jako absolutu, dogmatu, a także przynoszące efekt przeciwny do zamierzonego. To co najbardziej zwiększyłoby szanse na utrzymanie człowieka przy życiu i zdrowiu, to edukacja, opieka zdrowotna, dostęp do środków antykoncepcyjnych (nic nie jest w stanie zabić popędu seksualnego, tylko śmierć), poczucie przydatności w społeczeństwie, zapewnienie standadu życiowego na poziomie gwarantującym odpowiednie poczucie wartości własnej, ogólnie rzecz biorąc poczucie, że się jest szczęśliwym i że się żyje w otoczeniu szczęśliwych ludzi. Proponuję moralność opartą na dwóch zasadach: -mów to co myślisz i rób to co mówisz, oraz –nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe. Przynajmniej na teraz, zanim ukończymy studiowanie skomplikowanych i wielokrotnie tłumaczonych (w tym niedokładnie) tekstów.

    • No mnie Bóg nie wyznaczył na rzecznika, ale to są proste rzeczy i akurat w Biblii parę spraw jest jasnych.

      Bóg uczynił człowieka nieśmiertelnym. Taki był plan. Ale człowiek pokazał, że się nie za bardzo nadaje na coś takiego i plan trochę skręcił. Ale w pewnym sensie człowiek dalej jest nieśmiertelny – tylko ciało umiera. Materia to nie wszystko co istnieje.

      „Bóg nie pozwala” – co to w ogóle znaczy? A jakby to w praktyce miało wyglądać, że nie pozwala? Ma zeskoczyć z tronu z nieba i aresztować? Zrobić wszystkim lobotomię? Pozmieniać w roboty? Ziemia należy do nas, to ludzie się mordują jak debile, bo mają własną wolę i własne pomysły. Niezależnie od Boga.

      Gdybyś ty był Bogiem to co byś zrobił? Interweniował osobiście za każdym razem jak ktoś chce komuś coś zrobić? To by już nawet nie był lockdown, to by było jakieś ZOO. Nie wiem jak to sobie ludzie wyobrażają. Pewnie sobie w ogóle nie wyobrażają. W bajkach wszystko jest możliwe, ale ja mówię o realnym świecie. A w nim są zawsze konsekwencje.

      Bóg z Biblii nie tylko nigdy nie żądał składania ofiar z ludzi, ale potępiał takie praktyki jako najgorsze zło i polecał likwidować te praktyki razem z tymi co to uprawiają. Jak masz z tym problem, to proszę cię bardzo – zostań obrońcą morderców dzieci. Ja bym na miejscu Boga wydał dokładnie to samo polecenie: zabijesz każdego kto pali w ogniu dla jakichś bożków dzieci, nawet swoje własne.

      Bóg z Biblii nie pozwala zabijanie milionów, tylko zleca albo doprowadza do zabijania milionów. Wcale się tego nie wypiera, przeciwnie, chce żeby wszyscy o tym wiedzieli.

      Ludziom się zawsze wydaje, że wszyscy są dobrzy, tylko Bóg nie wiadomo za co się na nich uwziął. Ale ja za długo żyję, żeby wierzyć w takie bajki. Ludzie są fajni, ale straszni i łatwo się psują. Jak nie wiesz co potrafią to „Inny świat” przeczytaj Grudzińskiego.

      W skrócie: nic nie wiesz o świecie, nie znasz ani trochę Biblii, wyobrażasz sobie głupoty i powtarzasz bzdety po tych, co jeszcze mniej wiedzą.

      Nie żyjesz w świecie aniołków. Ziemia nie jest przeludniona. Bogacze nie rządzą światem z krzaków. Przyrost naturalny jest ujemny w każdym odpowiednio bogatym kraju i nie trzeba do tego żadnego popędu zabijać.

      Biblia jest tłumaczona raz, a nie wielokrotnie, z manuskryptów w oryginalnej grece i hebrajskim. Zwoje znad Morza Martwego (manuskrypty pochodzące z czasów Jezusa) udowodniły, że kopiowany przez 15 wieków tekst Starego Testamentu zachował wiernie oryginalną treść. A zasadę „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe” wymyślił akurat Jezus (Łuk 6:31).

      Ale najgorsze z tego wszystkiego jest to, że to wszystko w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem aborcji.

      • To prawda, moja wypowiedź ma więcej związku z tematem „Bóg”, niż z tematem „aborcja”. Ale to ruch anty-aborcyjny i jego powoływanie się na Boga, uczynił z tematu „Bóg” tematem kluczowym i decydującym w dyskusji na temat aborcji. To prawda, moja znajomość Biblii jest znikoma, choć nie zerowa. Ale czas, żeby wreszcie zdać sobie sprawę, że Bóg to nie Biblia. Porównam to do Fizyki. Do zrozumienia jak działa i jak został wykreowany Świat, współczesna Fizyka używa niezwykle skomplikowanych narzędzi, zarówno matematycznych, jak i technologicznych. Teorie stały się tak skomplikowane, że nie tylko zwykły człowiek, ale i sami naukowcy nie są sobie w stanie tego wszystkiego wyobrazić. Niektóre teorie zakładają istnienie Świata wielowymiarowego (nawet 11-to wymiarowego). Niektóre zjawiska, wykazane doświadczalnie (czarna materia, czarna energia, splątanie kwantowe, itd.), w dalszym ciągu nie dają się wytłumaczyć przy pomocy istniejących teorii. Oczywisty fakt: Świat działa niezależnie od tego, jak jest przez nas postrzegany i opisywany. Czy to jest Biblia, czy Fizyka. I cały czas, człowiek, jako gatunek, usiłuje znależć coraz lepszy i dokładniejszy sposób opisu Świata. Fizyka ma swoje problemy, ale i znawcy Biblii, też je mają. Albowiem realna wartość Biblii zawiera się w jej zastosowaniu do problemów życia współczesnego (np. aborcja), a nie tego z kilku tysięcy lat temu. A to zastosowanie, jak ja je widzę, jest coraz bardziej problematyczne. Krótko mówiąc, ja nie widzę Boga w Biblii. Ja widzę Boga w lesie i galaktykach. I co najgorsze, nie widzę Jego udziału w naszym życiu codziennym. Możesz powiedzieć, że to mój problem i że skończę w piekle. Ale dla mnie, to brzmi jak 11-ty wymiar. I sprowadza się do tego, że Bóg wszechmogący uczynił mnie takim, abym skończył w piekle, Jego wola.

        • O, ja też widzę Boga w lesie i galaktykach. I w górach, i w ptakach. I w ludziach, przede wszystkim.

          Biblia to nie Bóg, ale Biblia opisuje naszą przeszłość (jeżeli wierzyć w wersję historii z tego punktu widzenia) i opisuje Boga. Czy trzeba ją znać, żeby poznać Boga? Oczywiście, że nie. Ja obsługuję większość programów na komputerze bez żadnej instrukcji.

          Ale gdybym chciał robić gry w Unity3D bez żadnej dokumentacji, przykładów, instrukcji, to by mi to zajęło nie dwa lata tylko dwadzieścia.

          Przede wszystkim nie rozumiem – po co rezygnować z instrukcji na dzień dobry? Z uporu? Bo „sam sobie poradzę”? Bo „instrukcja na pewno jest do dupy”? To są wszystko jakieś powody, ale są głupie, bo szkodzą temu, kto tak myśli. Szkoda życie marnować, czas się kończy.

          Ja jestem praktykiem, a nie teoretykiem. Dla mnie Bóg to nie Biblia, to ktoś kto posiada siłę sprawczą kierującą wydarzeniami w realnym życiu. Ktoś najzupełniej żywy a aktywny niczym hrabia Monte Christo. I to jego znajomość i kontakt z nim jest tutaj celem i nagrodą, a nie bycie ekspertem od jakiejś książki.

          Przez ostatnie 25 lat widziałem w rzeczywistości większość z tego to co jest w Biblii. No nie wszystko, nie widziałem na przykład żadnego zmartwychwstania osobiście. Ani nie gadał do mnie żaden wąż. I w sumie to nie mam na to ochoty, starczy mi już dziwnych zdarzeń. Połowa z nich była fajna, inna była trochę straszna. Ale chrześcijaństwo to nie cyrk, nie o to w ogóle chodzi. Ja wcale nie chcę cudów na każdym kroku, ja chcę czego innego.

          Jak mówiłem w podcaście nieraz, Biblię trzeba przetłumaczyć, żeby był z niej pożytek. I nie tylko chodzi o język. Przy zmieniających się społeczeństwach i kulturach, trzeba znaleźć w tych dawnych zasadach, radach i instrukcjach ich właściwy cel i powód. Zrozumieć to, inaczej mówiąc, i przełożyć na dzisiejsze realia.

          Po takiej operacji Biblia jako instrukcja na życie dalej działa i chyba nawet lepiej niż kiedykolwiek, bo takie coś jest wartościowe dla ludzi co stracili kompletnie pomysł na życie i nie wiedzą co ze sobą zrobić.

          No ale żeby było jasne: sama znajomość Biblii nikomu nie pomoże w tym, żeby uniknąć na koniec sądu. Biblia to nie jest żaden magiczny talizman do przekupywania Boga.

  • Ktoś mocno pojechał z tłumaczeniem. Jeżeli kobieta przedwcześnie urodzi, to wtedy grzywna, jak nie to OKO ZA OKO, ŚMIERĆ ZA ŚMIERĆ! Według PŚ jest to zabójstwo, tylko ktoś się nie spisał przy tłumaczeniu na nową wersję. Już tutaj ktoś wstawiał starszy tekst, który głosił to samo, co ten po angielsku: Exodus http://www.biblestudytools.com/exodus/21.html
    22 “If people are fighting and hit a pregnant woman and she gives birth prematurely but there is no serious injury, the offender must be fined whatever the woman’s husband demands and the court allows. 23 But if there is serious injury, you are to take life for life, 24 eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot, 25 burn for burn, wound for wound, bruise for bruise.

    • Śmierć za śmierć, ale czyją?

      Tekst nigdzie nie mówi wyraźnie czy chodzi o dziecko czy o kobietę. Nie mówi też nigdzie czy dziecko ma się urodzić żywe czy martwe. Czy urodzenie dziecka o 5 miesięcy za wcześnie nie podpada pod ten przypadek? Oczywiście, że podpada. Czy takie dziecko przeżyje? No pewnie, że nie. Co za to Biblia przewiduje? Karę umowną. Na pewno nie karę jaką przewiduje się za zabójstwo.

      Te szczegółowe przykłady poniżej (oko, ząb i tak dalej) raczej wskazują, że mowa jest cały czas o uszkodzeniu kobiety. W końcu to ją ktoś pobił. W tekście nawet nie występuje słowo „dziecko”.

      Czy wstępne założenia nie przesłaniają tego co tam jest rzeczywiście napisane? Treść nie jest jednoznaczna. Widać tylko to wyraźnie, że dziecko przed urodzeniem wcale się nie cieszy żadną szczególną opieką. I to, że urodzenie przedwczesne nie zawsze i nie w każdym przypadku jest traktowane jako zabójstwo, a tekst Biblii nawet nie uznał za stosowne nawet nazwać po imieniu tego, co się urodziło.

      Nie wiadomo dokładnie co z tego wynika, ale na pewno trzeba odrzucić ten bezwzględny postulat, że przed urodzeniem dziecko ma być traktowane jak pełnoprawny człowiek. Gdyby tak było, ten tekst mówiłby o zabójstwie dużo wyraźniej, a dziecko byłoby tu wskazane wyraźnie jako podmiot. Wcale tak nie jest.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *