Trafiłem jakoś przypadkiem na nagranie pod tytułem:
„Debata chrześcijanin vs. nihilista: Bóg Biblii – dobry czy zły?”
Debatował Karol Fjałkowski, który bronił tezy iż Bóg to kawał skurwysyna oraz Paweł Bartosik, który przedstawił się jako pastor, ale możliwe, że jest przebranym robotem.
Całość debaty podsumował ktoś w komentarzu mówiąc: „Czy społeczność osób wierzących naprawdę nie potrafi wystawić do debaty kogoś, kto nie kompromituje ich w każdej rozmowie z panem Karolem?”
Po tym komentarzu już wiadomo, jak ta debata wyglądała, bo wszystkie wyglądają tak samo. Z jednej strony jest człowiek, który zaczął mocno myśleć, dlatego odszedł z kościoła, a z drugiej ktoś, kto w tym kościele został z dokładnie przeciwnego powodu.
Wynik takiej konfrontacji może być tylko jeden. Tak jak to opisał inny komentarz: „pierwszy zaprezentował logiczne argumenty poparte konkretami, drugi przedstawił swoje własne poglądy”.
Nic w tym wszystkim dziwnego, bo z jakiegoś powodu zawsze dobiera się do takich debat ludzi według schematu: ktoś kto myśli kontra ktoś bezmyślny. Zupełnie jakby wierzenie w Boga przez myślących było niemożliwe.
I zdaje się, że takie dokładnie przekonanie mają teraz wszyscy, którzy widzieli takie pojedynki.
I zastanawiam się czy to „Fundacja Panteon” celowo chciała zilustrować, że jak ktoś wierzy w Jezusa to musi być kretyn, czy po prostu ta „społeczność wierzących” (czyli tak naprawdę liderzy kościołów) działa na tej samej zasadzie co oliwa albo polska szkoła: że na wierzch wypływa to, co lżejsze. W tym wypadku: umysłowo.
Bo może i wśród kościołów pastor Bartosik uchodzi za jakąś gwiazdę charyzmy i intelektu, ale bądźmy szczerzy: w polskich kościołach poprzeczka ustawiona jest tak nisko, że żaba by przeskoczyła. W zachodnich, żeby się cieszyć uznaniem, to przynajmniej trzeba umieć dobrze przemawiać – w Polsce nawet tego nie ma. Sporo jeździłem po polskich zborach swego czasu i poznałem wielu pastorów. Większość z nich zanudziłaby towarzysza Gomółkę ma śmierć. A ci, przy których by tylko ziewał, mają opinię Wybitnych Mówców.
Tylko że kiedy taki Mówca ma się zetknąć z prawdziwym dyskutantem, nie w kościele ale w realnym świecie, to każdy już wie, jak debata się skończy, zanim się jeszcze zacznie. Świat jest brutalny poza kościołami.
Mnie notorycznie nie biorą do takich debat.
Nie, że się do tego nie nadaję. Nadawać to się nadaję bardziej niż wszyscy pastorzy w tym kraju, bo fakt, że nie tylko prowadzę najdłuższy podcast o Bogu i Biblii, jaki w Polsce kiedykolwiek istniał, ale przede wszystkim: gadam do ludzi z brutalnego świata, a nie do ludzi z kościołów. Pastorzy mają lata doświadczenia w rozmowach o Biblii, tyle że rozmawiają głównie z ludźmi ze swoich kościołów. Ja rozmawiam głównie z ludźmi spoza kościołów.
Ale w ogóle nie o to chodzi.
„Społeczność osób wierzących” nigdy do debaty nie wystawiła Martina Lechowicza i nigdy nie wystawi. Bo może i się nie będzie kompromitował przy każdym słowie tak jak licencjonowany pastor po studiach teologicznych, ale problem w tym, że w mniemaniu „społeczności osób wierzących” Martin Lechowicz nie reprezentuje „społeczności osób wierzących”.
Bo kościoły za „społeczność osób wierzących” uznają wyłącznie ludzi należących do kościołów.
Gdyby więc taki wierzący pozakościelnie Martin Lechowicz pokazał w jakiejś głośnej debacie, że ma debatowe jaja, to wynik takiego starcia byłby dużo gorszy dla wszystkich niż ten, w którym pastor Bartosik pokaże, że ich nie ma.
Bo byłby to jednoznaczny sygnał, że prawdziwa społeczność osób wierzących, ta która jest warta uwagi osób myślących, znajduje się poza kościołami. A na to, żeby stracić monopol na Boga, to żadne instytucje religijne nie mogą sobie nigdy pozwolić.
Ani katolickie, ani protestanckie, ani muzułmańskie, ani żadne inne.
Bo w systemie politycznych duopolów, gdzie dwie partie walczą o głosy, nie jest takie ważne, która z nich jest pierwsza, a która druga. O wiele ważniejsze jest nie dopuścić, żeby jakieś inne partie weszły na to miejsce.
Dlatego będziemy zawsze skazani na debaty, w których nihilista, satanista i onanista zaorają publicznie pastora, księdza i zakonnicę. Nie łudźcie się, że będzie inaczej. Debaty to spektakle polityczne, a sprawny polityk musi takie rzeczy mieć pod kontrolą. Takie debaty są w interesie obu stron, bo nie ważne, kto wygra: ważne, kto z kim debatuje.
Więc nawet jeżeli wyższy rangą reprezentant kościoła ewangelicznego nie potrafi przekonać nikogo myślącego do tak prostej myśli, że Bóg jest dobry, to co z tego? Ważne że przeciwnikiem ateisty był pastor – reprezentant kościoła.
Zresztą to nie jest żadne odkrycie dla nikogo, że kościoły już dawno zrezygnowały z przyciągania do Boga osób myślących, twórczych, niezależnych i pewnych siebie.
I tylko ponuro mi się robi i cholera mnie bierze, kiedy takie komentarze pod debatami wpadną mi pod oczy. Bo jestem zmuszony przyznać, że mają rację – jednocześnie wiedząc, że ten kto wygrał wcale racji nie miał.
No taki świat i kij mu w nery. Przynajmniej tyle mogę zrobić, żeby złośliwie robić wszystkim na złość – i nie siedzieć cicho.
Dałem sobie spokój z kościolem jakieś pietnaście lat temu. Kościół jaki znam był przesiaknięty lekiem i smutkiem. Książa przyjeżdzali chyba po to aby ”odbębnić” kazanie i jechać dalej. Jak widać po latach niczego nie straciłem, dziś kościół stał się totalnie bezzębny i słaby. Nie wróce tam nigdy
Nie ma jak komentować debate, której się nie obejrzało. Tego pastora nikt nie wystawił o czym jest mowa na wstępie debaty – Karol Fiałkowski ma otwarte zaproszenie do wszystkich, którzy chcą z nim debatować. Ale sam model debaty jest wg. mnie do bani bo wynika z niego jedynie kto wygrał debate (przekonał widownie, był lepszym showmenem) a nie kto miał racje. Nie bronie/oskarżam tu nikogo ale faktem jest, że bez doświadczenia w samym debatowaniu nie ma co startować z zawodowym debatantem z tłumem swoich fanów za plecami w formule, która nikogo do prawdy nie doprowadzi. Niemniej nie wieszam psów na tego pastora, że podjął próbę..
Słusznie, ja też nie.
Jak już coś wieszać, to nie za podejmowanie próby, tylko za wynik tej próby.
Można oczywiście traktować liderów jak dzieci w przedszkolu i dawać im lizak za próbowanie, ale dorosłych ocenia się po wynikach a nie chęciach. Ale może dobrze by było jakoś to zaznaczyć, że taki zwyczaj panuje w kościołach, bo dla dorosłych ludzi to wcale nie jest to oczywiste. Że o Bogu nie wspomnę – Biblia wyraźnie podkreśla, że dla Boga liczą się czyny i ich realne skutki a nie próbowanie niezależnie od konsekwencji.
Zresztą gdyby nawet oceniać za chęci, to i tak ciężko powiedzieć, co tu było chęcią. Przekonać? Zabłysnąć? Nauczyć?
Ale masz rację – komentować debatę, której się widziało krótkie fragmenty to trochę głupio. No nie jest to pierwsza taka debata, z którą się zetknąłem, z drugiej strony. Nie spodziewam się tutaj niczego wyjątkowego. Jak ktoś spróbuje zepsutą rybę to zwykle nie musi zjeść jej całej, żeby wiedzieć czy mu smakuje.
Mam pewien niesmak do nazywania kogokolwiek liderem.. ale mam też niesmak do pastwienia się nad częścią naszego ciała dlatego, że przeliczyła swoje siły (1 kor 12: 26 `Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki.`).
Nie mam nic do tego pastora, jedynie można mieć wątpliwość co do jego rozeznania jakim typem natchnienia został wypełniony. Zapewne poczuł coś jak Dawid – tylko, że Dawid też nie poszedł na Goliata w oparciu o swoje dobre samopoczucie. Miał doświadczenie walki z dzikimi zwierzętami, w której Pan mu pozwalał wygrać. To z kolei pozwalało mu zaufać, że powali również Goliata. Mam nadzieję, że Karol Fiałkowski kiedyś nawróci się ze swojej fałszywej ideologii do prawdziwej Ewangelii, ale nie stanie się to kiedy sam kościół jest podzielony i wyszydza swoje członki bo coś im nie wyszło. Bo prawdę powiedziawszy to jest jeden z jego największych zarzutów do Boga – że skoro kościół jest podzielony to Nowy Testament się myli..
Jakoś tak mistycznie do tego podchodzisz, ale niech będzie. Dobrze, że są różne spojrzenia.
Ja jestem prosty człowiek – ważę sprawy po efektach. Czy, mówiąc bardziej poetycko: po owocach.
Nie widzę powodu paniki, że gdzieś są różnice czy podziały. Nie podoba mi się pogląd, że błędy, niekompetencje czy jakieś inne dziadostwo należy ukrywać i lekceważyć ze względu na jakąś kościelną lojalność, tym bardziej kiedy próbuje mi się tą lojalność narzucać. Kiedy „bracie” w kościele brzmi dziwnie podobnie do „towarzyszu” w PZPR, to mam poważne wątpliwości, że Jezusowi o to chodziło.
Czy on jest mój członek czy ja jego, to ja nic nie wiem na ten temat. Fakt, że ktoś się głośno ogłasza liderem, tylko mnie dodatkowo zniechęca. Instytucji pastorów nie ma Biblii. A patrząc na komentarze widać wyraźnie, że więcej osób zraził do chrześcijaństwa niż przekonał. Więc logika by wskazywała, że kto kwaśne owoce krytykuje, temu zależy na chrześcijaństwie. A kto mówi „nie ruszajcie tych owoców” temu na czym zależy?
Ale gdyby nawet zignorować na moment interes Królestwa Bożego i skupić się tylko na jednej osobie: to gdyby to nawet był mój brat najukochańszy, czy syn, czy żona, czy mój własny klon, czy ma to oznaczać, że należy wymagać od niego mniej niż od pięciolatka? Zraził do Biblii dziesięć tysięcy osób i teraz mu przykro. No biedaczek.
Można i tak, ale ja powtarzam: przestańmy się traktować jak dzieci. Zwłaszcza tych, którzy sami się stawiają na świeczniku. Sto tysięcy osób właśnie utwierdziło się w ateiźmie – może by ktoś w końcu wziął za to jakąś odpowiedzialność?
Czy Bóg od nas nic nie wymaga? Rózga i kijaszek mu obce? Czy Jezus w listach z Objawienia nie pokazał jak poważnie podchodzi do takich, którzy robią złą robotę? Biblia mówi, że Bóg więcej jeszcze od nas wymaga niż od innych, właśnie dlatego, że jesteśmy mu bliżsi. A ty chcesz żeby go traktować ulgowo?
No jak ktoś przedstawia się jako pastor i nie chce krytyki, to niech publicznie nie staje do debat. Volenti non fit iniuria.
Nie sądzę, że warto oceniać wynik tej debaty po komentarzach. Fakt – prawdopodobnie żaden fan Karola nie zmienił zdania ale być może pobudzi to jakiegoś bardziej wprawnego chrześcijanina do podjęcia rękawicy (ktoś już pytał o to Fabiana Błaszkiewicza;), a może wzbudzi to debate w tym środowisku, z którego ten pastor sie wywodzi i otworzą im się oczy, a może sam pastor też conieco zrozumie i poważnie przestudiuje powody takiego obrotu spraw (1Piotra 1:6
„Z tego się radujecie, choć teraz na krótko, jeśli trzeba, zasmuceni jesteście z powodu rozmaitych prób;
Aby doświadczenie waszej wiary, o wiele cenniejszej od zniszczalnego złota, które jednak próbuje się w ogniu, okazało się ku chwale, czci i sławie przy objawieniu Jezusa Chrystusa „).
Jestem pewien, że wielu z tych komentujących pod debatą nie przekonałoby się nawet gdyby to sam Jezus do nich przemawiał 2 tyś lat temu (już wtedy skuteczność debat nie zachwycała gdyby oceniać na gorąco).
W każdym razie nigdy nie wiesz którędy ewangelia dotrze do człowieka – do mnie dotarła dawno temu przez Ciebie (chyba jeszcze nie dziękowałem Ci za to 😉 ale daje sobie rzęsy obciąć, że większość mojej rodziny nie wysłuchałaby nawet 5 minut odwyku 😀 i to jest piękne, że nawet nieudana debata jakiegoś pastora może do kogoś przemówić 🙂
Nie po komentarzach? To po czym? Po życzeniowym myśleniu?
Jest jakaś nazwa na ten pogląd w wyższości „być może kiedyś” nad tym co „zdarzyło się i jest”? Bo dziwnie popularne.
Zresztą to całkiem mądre szukać pozytywów, ale wypatrywać ich kosztem ignorowania rzeczywistości, to już na pewno mądre nie jest. Debata jest dla publiczności – taki jest jej cel. W tym przypadku komentarze są najlepszym wyznacznikiem tego jak poszło, zwłaszcza kiedy jest ich tak dużo.
I nie są to komentarze wyłącznie najtwardszych fanów ateizmu. Najbardziej mnie uderzają komentarze przeciętnych, obojętnych ludzi, bez szczegolnie silnich poglądów. To dla nich jest ta debata i to oni odkrywają jak bardzo atrakcyjny jest ateizm a jak bezmyślne jest chrześcijaństwo. Jestem pewny, że tak to widzą – bo nawet ja to muszę uczciwie przyznać.
Nie mówimy tu o sytuacji, kiedy nie wiadomo jaki był efekt. Ani o takim, po którym część jest przekonana a część obojętna. Wtedy faktycznie: może to komuś pomoże, może nie pomoże, nie wiadomo. Ale tutaj wszystko jest jasne i gdybać niepotrzeba. Więcej powiem: gdybać nie wolno, bo kiedy się ignoruje celowo oczywiste fakty, to jest po prostu inna odmiana kłamstwa. Takie: „tylko nie mów nikomu”, wiadomo że gnije i śmierdzi, ale z lojalności nie należy tego mówić. Ja uważam, że tego kłamstwa pożytku nie będzie, tak jak go nie było przez ostatnie dekady odkąd śledzę te rzeczy.
Ale to prawda: być może kiedyś coś dobrego z tego wyniknie. Kiedyś, gdzieś, ktoś – no może, nikt tego nie wie. Ale ignorowanie tego o czym wszyscy wiedzą, żeby zamiast tego pogdybać o czymś o czym nikt nie może wiedzieć, przypomina rozumowanie nałogowego hazardzisty, który od lat przegrywa wszystko co ma, bo cały czas powtarza „być może jutro się odegram”.
Ile jeszcze trzeba przegrać publicznie debat, ile razy ośmieszyć Biblię, chrześcijaństwo, wiarę i Jezusa, ile liczb, statystyk i badań potrzeba, żeby przyznać uczciwie jak marną robotę robią dzisiejsze kościoły?
Niezależnie od wszystkich intencji. Nie o intencjach mówimy, tylko o efektach. Ale nie po tym Jezus kazał rozpoznawać co jest czym?
Od 30 lat słyszę wszędzie ten argument nałogowca i od 30 lat jest coraz gorzej. Chrześcijan ubywa z roku na rok. A ci którzy są, są coraz niższej jakości, delikatnie mówiąc. Dominują oderwani od rzeczywistości teoretycy albo szukający mocnych wrażeń mistycy. Przekonują tylko podobnych sobie, a co z całą resztą? Cała reszta przechodzi na twardy ateizm a najbardziej pomagają w tym… kościoły!
No przyznaję się, że mam trochę alergię na to i jak sobie przypomnę to mnie cała sprawa wkurza.
Tak że już lepiej nic nie mówię, tylko pójdę się opalać.